• úvod
  • témata
  • události
  • tržiště
  • diskuze
  • nástěnka
  • přihlásit
    registrace
    ztracené heslo?
    DOTCOMJaderna fuze aneb spasa svetove energetiky do 30 let
    BOBIK
    BOBIK --- ---
    KAERO: nejsem fyzik, ale napadá mne elektromagnetický smog, který by to kolem sebe muselo dělat......
    KAERO
    KAERO --- ---
    hm, ted xchaos prekvapive narazil zajimavou myslenku - jak blizko velkeho mesta by se dala takova fuzni elektrarna postavit. ja sem puvodem z bohumina, kde se ted dela teplovod od cca 10 km vzdalene detmarovicke elektrarny (odpadni teplo). pokud by fuzni byla treba na hranicich mesta, takove akce by to dost zjednodusilo. i kdyz umisteni bude primarne diktovane zdrojem chladici vody, aby se to dalo uchladit i v lete. ale jinak stavbe fuzni elektrarny uprostred mesta skoro nic nebrani, nebo jo?
    BOBIK
    BOBIK --- ---
    CYBERWOLF: Není to nic super vědeckého v tom textu, jen mě to zaujalo. Protože jsem o tom nikdy neslyšel.....
    CYBERWOLF
    CYBERWOLF --- ---
    BOBIK: ja nevim, ale ten clanek mi prijde takovy ... jako kdyby ho psal vratny :) Nejak jsem se nedocetl, jak silny laser pouzivaji, ale hadal bych, ze energie potrebna pro ten laser bude o dost vyssi, nez co by se dalo vytahnout anihilaci z tech pozitronu
    DOTCOM
    DOTCOM --- ---
    BOBIK: IMHO pokud tu antihmotu musis vytvorit laserem, tak na jeji vyrobu budes potrebovat minimalne stejne mnozstvi energie jako se pak uvolni anihilaci, takze to energeticky vyhodne nebude.
    BOBIK
    BOBIK --- ---
    https://publicaffairs.llnl.gov/news/news_releases/2008/NR-08-11-03.html

    Vím, že to sem asi uplně nepatří, ale není to krok k výrobě energie anihilací? Asi by byly potřeba x krát silnější Lasery....
    XCHAOS
    XCHAOS --- ---
    DOTCOM: ok, ale některé prvky jsou dané fyzikálně (účinnost tepelných strojů, např. ) - takže některé parametry budou prakticky schodné pro uhelnou, štěpnou i fúzní elektrárnu.

    např. že na 1 GW elektřiny budeš potřebovat cca 3 GW tepla - a z toho tedy 2 GW musíš uchladit (přičemž odpadní teplo ovšem lze využít k vytápění - a argumentem by snad mohlo být, že fúzní jaderné elektrárny si lidi asi troufnou stavět blíže k velkým městům, že dnes ty štěpné jaderné).

    každopádně mi přijde, že kolik energie ušetříš na tom, že paliva se spotřebuje jen nepatrně a tudíž ho nemusíš tak složitě těžit, upravovat a přepravovat, jako u štěpení, tolik ji zase vyplýtváš při výrobě a neustálém vyměňování náhradních dílů pro ten reaktor... jinými slovy, budeš tam mít "spotřební materiál" a nebudeš ho mít málo: to, že formálně nejde o palivo, je z ekonomického hlediska vcelku jedno. a místo "spalin" tam stejně budeš produkovat odpad - akorát to bude "strukturální odpad".
    DOTCOM
    DOTCOM --- ---
    XCHAOS: no vykon reaktoru je limitovanej mimo jine tokama tepla na nektere casti steny. ITER ma mit vykon 500MW, DEMO bude mit mozna nekolik GW ale o moc vic to nebude. to je samozrejme jeden reaktor, kdyz se nekde postavi monstrum s 10 blokama, tak uz to bude dost velka zalezitost.
    XCHAOS
    XCHAOS --- ---
    BOBIK: já bych tady cenu ropy nebo ekonomickou krizi fakt neřešil, nechci zase dostat napomenutí.

    DOTCOM: kdybych byl teďka rejpal, tak prohlásím, že zákaz žárovek možná souvisí se zvýšenou poptávkou po wolframu ve fúzních reaktorech :-) ale dělám si samozřejmě legraci.

    každopádně - že to zatím přesně spočítat nejde, to víceméně chápu, a souhlasím s tím. že se neplánuje větší centralizace, než po cca 1 GW zdrojích, to je pro mě velké překvapení - vždy jsem si fúzi spojoval spíše s většími energetickými hustotami, než štěpné reaktory. ale zřejmě to nad nějaký výkon už je spíš náročnější, než aby vznikaly další úspory z rozsahu...
    BOBIK
    BOBIK --- ---
    XCHAOS: to souhlasim, ale pokud budeš brát ceny neobnovitelných energií v kontextu posledních několika let, tak se na ceně ropy hodně podepsala ekonomická krize.
    DOTCOM
    DOTCOM --- ---
    XCHAOS: u fuznich reaktoru se pocita s tim, ze se nektere kompoenty komory budou obmenovat. Jsou designovane tak aby to slo pokud mozno snadno a v komore budou k dispozici roboticke "ruce", ktere to budou provadet. Jsou to komponenty, ktere neni zas tak tezke (a drahe vyrobit) - bloky CFC nebo wolframu. To co je na tokamacich opravdu drahe jsou supravodive magnety a ty by tam mely vydrzet po celou dobu provozu.
    vypocet EROEI pro reaktor typu tokamak je zatim vec budoucnosti, protoze technologie vyroby nekterych jeho komponent jeste nejsou zvladnute, prevedene do seriove vyroby apod.
    DOTCOM
    DOTCOM --- ---
    naky novinky ohledne ITERu:
    http://www.iterfan.org/index.php?option=com_content&task=view&id=481&Itemid=2
    prvni plazma 2019, DT vyboje 2027. EU si zrejme prosadila svoje - chtela posunout prvni plazma z 2018 na 2019 kvuli problemum s financovanim.
    XCHAOS
    XCHAOS --- ---
    DOTCOM: ad 1 GW blok: no ok, ale v tom případě: zkoušel už někdo počítat EROEI takovéto fúzní elektrárny ? u klasické štěpné jaderné elektrárny jsem jako nejpravděpodobnější číslo (po prostudování extrémních hodnot 2 - u těch historických - až 120 - což není ničím podložené) dospěl k číslu cca 60 - ovšem při předpokladu životnosti reaktoru (a asi i dalších kritických energeticky náročných komponent, kromě hrubé stavby) 60 let. Ani při dalším zlepšení pohlcování neutronů ve fúzním reaktoru předtím, než narazí na stěnu reaktoru, si ale neumím představit materiál, ze kterého by šlo postavit nádobu fúzní reaktoru, který by byl víceméně kontinuálně v provozu 60 let... a ostatní parametry se kterými se počítá u toho EROEI, se nebudou podle mě od štěpné elektrárny až tak moc lišit (resp. containment bude, nebo nebude ? protože mi přijde, že veřejnost se bude dost zajímat třeba o případný únik tritia v případě nějaké strukturální netěsnosti...)
    XCHAOS
    XCHAOS --- ---
    DOTCOM: ok, ale já reagoval na a jeho [ FALUCIUS @ Jaderna fuze aneb spasa svetove energetiky do 30 let ] ...zároveň pokryla spotřebu lidstva ... kdyby tahle teze nezazněla, tak s tím asi nepolemizuju. jinak ale vítám, pokud odsud vyženeš ideologické debaty o tom, kolik energie lidstvo potřebuje, a povedete tady jen technickou debatu.

    (ale poznámky o "koherentnosti" si prosímtě odpusť - já myslím, že mám "koherentnější" názory na větší množství témat, než většina lidí, ale to je tady taky offtopic...)
    DOTCOM
    DOTCOM --- ---
    XCHAOS: mas prvni varovani - tohle je auditko o jaderne fuzi, jestli tady budes prezentovat svoje nekoherentni vyplody, tak ti nadelim RO. Dost natom, ze s nima zaplavujes [ ENERGIE - ALTERNATIVNÍ ZDROJE - BUDOUCÍ ZDROJE ENERGIE ]


    XCHAOS: jeden blok fuzni elektrarny bude mit ~1GW, coz odpovida dnesnim klasickym JE. takze zas takovy monstrum to nebude
    XCHAOS
    XCHAOS --- ---
    BOBIK: snížení závislosti na OPECu (či Putinovi) by určitě bylo pěkné .. ale představ si místo toho závislost na nějakém "'über-ČEZu" - několik obřích centralizovaných zdrojů rozesetých po Evropě. podle jakého klíče by byl alokován tento výkon ? opravdu by někdo byl ochoten tu energii poskytnout tak, aby byla "too cheap to meter", jak hlásala projaderná legenda v 50. letech 20. století ?

    spíše by tato energie čelila tvrdé konkurenci ze strany obnovitelných zdrojů, jejichž cena rok od roku klesá. a otázka je, zda se lidé, kteří budou mít šanci dosáhnout na nezávislost na centrálních zdrojích, nerozhodnout vydat touto cestou z vysloveně praktických důvodů (např. u energie, kterou si nekoupím za peníze, ale vyrobím si jí sám, ani nemusím řešit, že mi ty vydělané peníze předtím někdo zdanil, apod.)
    XCHAOS
    XCHAOS --- ---
    FALUCIUS: jde o to, že energetická spotřeba lidstva není žádná konstanta - ale jde o souhrn různých civilizačních a technologických zvyklostí, které vůbec nejsou neměnné.

    například já jsem si v zimě nainstaloval rekuperační větrání, za řádově 20 000 Kč (z toho asi 6000 stál samotný větrák, několik tisíc vrtání do půlmetrové zdi, a zbytek byl za ukrutně předražené větrací trubky). to mi oproti srovnatelně velkému bytu snížilo účet za elektřinu odhadem asi o třetinu (samozřejmě ne samo o sobě - člověk musí vědět, kdy to má smysl pouštět místo obyčejného větrání...)

    v téhle konferenci se to zdá být offtopic, a mě v podstatě fúze i zajímá - protože mi celkově zajímají meze technologických možností lidstva - ale vadí mi ty úvahy, jak je fúzní energie jedinou spásou pro lidstvo, apod.

    není zcela jasné, co by se stalo, kdyby se prostředky vynakládané na zbrojení (které se mi zdá být absurdní, když dnes žijeme uprostřed poměrně masivně bezkonfliktního bezcelního prostoru) přesměrovaly na to co potřebujete: pravděpodobně by trh zareagoval tak, že zbraně by o něco zlevnily, a přístroje pro vědu poněkud zdražily :-) ale časem by se nabídka asi přizpůsobila poptávce. ale to je jen vedlejší linie celého příběhu.

    hlavní problém dnešní doby je, že většina energie je prostě vynakládána většinou dost nesmyslně - a že lidstvu nijak zvlášť nepomůže, když na stejné nesmysly které dnes dělá, bude mít pouze bez dalších změn k dispozici více energie. velké centralizované zdroje ti nijak nevyřeší otázku, jakým způsobem společnost tu energii alokuje: víceméně se můžeš spolehnout, že s tvojí pracně vyrobenou energií někdo bude svítit na billboardy. Nebo dokonce: že si vezme úvěr, aby mohl svítit na billboardy.

    Představa z 50. let, že "nuclear energy will be too cheap to meter" byla naivní - a nevyřešíš ji ani tak, že postavíš zdroj, který dejme-tomu bude mít ještě o řád větší výkon než ty jaderné (o víc než řád si to moc neumím představit, protože odpadní teplo Temelína mění mikroklima ve svém okolí i při dnešním elektrickém výkonu 2 GW - to mimochodem znamená 4 GW odpadního tepla). Dnešní civilizace je v řadě ohledů katastrofou sama o sobě (nejen enviromentální katastrofou) - a tím, že jí dodáš víc energie levněji (diskutabilně stejně čistou energii, jako by byla z OZE, ale já tomu moc nevěřím), tím prostě nevyřešíš skoro nic.

    Nehlásám žádný "návrat na stromy" - lidí je tolik, že bez nějaké formy high-tech se prostě neobejdou - ale jsem přesvědčený, že se časem ukáže, že velké energetické hustoty i velké celkové instalované výkony (dva hlavní důvody pro jadernou energii) jsou s kvalitou života svázány pouze velice volně. Lidé dneska nejsou absolutně motivováni nějak optimalizovat svojí spotřebu energie a místo toho se všichni zaměřují na optimalizaci (resp. maximalizaci) dostupného výkonu. Současná spotřeba ale není nic "přirozeného" a "nevyhnutelného" - ale souvisí se spoustou v podstatě umělých trendů (námatkou doprava na čím dál větší vzdálenosti, neustále se zkracující živnost stále méně kvalitních výrobků, apod.). Kromě toho - společnost neoptimalizuje ani jako celek (např. se rychle "informatizuje" společnost, takže až 10% energie v USA spotřebovávají server a routery Internetu - ale současně není většinou nijak využíváno odpadní teplo serverů - i když v Evropě na toto pilotní projekty už existují...).

    Takže základní úvaha, že OZE nejsou schopny uspokojit poptávku po energii, je podle mě chybná v tom, že se ta poptávka pokládá za něco naprosto neměnitelného a pevně daného, co nelze nijak změnit. To ale není pravda - když by ses místo přemýšlení o maximalizaci zdrojů zamyslel nad inženýrskými řešeními na straně spotřeby, tak zjistíš, že lidi svou technologii posledních sta let sice optimalizovali na všechno možné (třeba na cenu použitých materiálů, snadnou strojovou výrobu, maximální pohodlí, maximální bezpečnosti) - ale na energetickou úspornost se začíná myslet tak asi až v posledních 20 letech.

    Velice zajímavé podle mě bude "zlom" Mooreova zákona - velice rychle se totiž blíží moment, kdy vlastně nebudeme potřebovat dvakrát tolik výpočetního výkonu každé dva roky. Dá se čekat, že lidstvo se spokojí s nějakým konečným výpočetním výkonem, který bude ekvivalentem dostatečně komfortního uživatelského interfacu pro všechny žijící lidské bytosti - a i kdyby tento výpočetní výkon dál narůstal, tak už ne exponenciálně, jako doteď - a za touto hranicí se naopak bude už jen snižovat potřebný příkon takto instalovaného výpočetního výkonu (paralela k procesorům Atom v netboocích, které mají výkon srovnatelný s energeticky nesrovnatelně náročnějším špičkovými CPU z doby před cca deseti lety...)

    prostě stručně: všechnu tu energii z fúze podle mě civilizace vzhledem k exponenciálně pokračující informatizaci prostě nebude nikdy potřebovat. a pokud ano, tak možná v nějaké fázi budoucí expanze do hlubokého kosmu - ale rozhodně ne tady "dole", na planetě Zemi.
    BOBIK
    BOBIK --- ---
    DOTCOM: To jo to máš pravdu....
    DOTCOM
    DOTCOM --- ---
    BOBIK: rusko se na ITERu podili, takze k technologiim fuze bude mit pristup. A co se ropy tyce, tak ta bude porad nenahraditelna ve spouste odvetvi - vyroba benzinu, plastu, asfaltu, leciv apod. takze ono to zas tak mocne nebude, spis to pomuze vytahnout neprijemny trn z paty.
    BOBIK
    BOBIK --- ---
    DOTCOM: Ty se na to koukáš z pohledu vědce....kéž by se na to koukali stejně i ostatní. Když se na to podívám očima geopolitika, tak vidím prestiž, ale vidím především obrovskou moc, kterou tahle technologie dává. A nemyslím tím třeba Čapkův Krakatit, ale především přesuny armád, snížení závoslosti na OPECu, snížení vlivu Saudů, přeskočení Ruska atd.

    Kliknutím sem můžete změnit nastavení reklam