XCHAOS: Pardon, ze reaguju trochu na historii, byl sem na dovoleny, ale jenom mala poznamka k tomu tvýmu dlouhýmu příspěvku:
Vlastně s tebou ve všem naprosto souhlasim... jenom sem asi pesimista. Myslim si totiž, že jestli pude někam spotřeba tak nahoru. Bylo by krasny, kdyby lidi zacli "jednat rozumne" ale dle zkusenosti z historie si myslim, ze to si driv ochocime cernou diru, nez lidi zacnou konzumovat energii rozumne... imho.


KAERO: Tak krom ty vody na chlazeni a tak stavbe ve meste u fuzni elektrarny nic moc nebrani. Nemuze tam nic "bouchnout" a kdyz se neco podela, tak se proste vypne a cajk. Nejhorsi co by se muselo prekonat by byly predsudky obyvatel bych to videl...

DOTCOM: Aha, tak vidíš, zase jsem o něco chytřejší. :-) Dík

Hmm, ja myslel, ze ty magnety se chovaji jako toroidy, tj. ze mimo prakticky zadne magneticke pole neni.

BOBIK: ano jsou tam sice silne magnety, ale ty nejsou konstruovane jako antena :) naopak se snazime rozptylova pole co nejvice potlacit. Velikost magnetickeho pole z civek v tokamaku se dostane na uroven geomagnetickeho pole na vzdalenosti mensi nez 100m.

DOTCOM: ale v JE přece nemáš takové zdroje elektromagnetického záření, jako v té fůzní. JE má jenom turbíny a trafostanice. Tahle by přece díky tokamaku pracovala s uplně jinýma urovněma elektromagnetckých polí. Nejsem fyzik, jediné co cím, že to má jednotky Tesla.....

BOBIK: nevidim duvod proc by JE jakehokoliv typu mela generovat nejakej elmag. smog.
soucasny JE se stavi na lokalitach s vhodnym zdrojem chlazeni a geologickym podlozim. No a samzrejme z duvodu 200% bezpecnostnich opatreni se nestavi uprostred mest pro pripad nejake havarie. Myslim, ze pro fuzni elektrarnu budou platit dost podobny kriteria.

KAERO: nejsem fyzik, ale napadá mne elektromagnetický smog, který by to kolem sebe muselo dělat......

hm, ted xchaos prekvapive narazil zajimavou myslenku - jak blizko velkeho mesta by se dala takova fuzni elektrarna postavit. ja sem puvodem z bohumina, kde se ted dela teplovod od cca 10 km vzdalene detmarovicke elektrarny (odpadni teplo). pokud by fuzni byla treba na hranicich mesta, takove akce by to dost zjednodusilo. i kdyz umisteni bude primarne diktovane zdrojem chladici vody, aby se to dalo uchladit i v lete. ale jinak stavbe fuzni elektrarny uprostred mesta skoro nic nebrani, nebo jo?

CYBERWOLF: Není to nic super vědeckého v tom textu, jen mě to zaujalo. Protože jsem o tom nikdy neslyšel.....

BOBIK: ja nevim, ale ten clanek mi prijde takovy ... jako kdyby ho psal vratny :) Nejak jsem se nedocetl, jak silny laser pouzivaji, ale hadal bych, ze energie potrebna pro ten laser bude o dost vyssi, nez co by se dalo vytahnout anihilaci z tech pozitronu

BOBIK: IMHO pokud tu antihmotu musis vytvorit laserem, tak na jeji vyrobu budes potrebovat minimalne stejne mnozstvi energie jako se pak uvolni anihilaci, takze to energeticky vyhodne nebude.

https://publicaffairs.llnl.gov/news/news_releases/2008/NR-08-11-03.html

Vím, že to sem asi uplně nepatří, ale není to krok k výrobě energie anihilací? Asi by byly potřeba x krát silnější Lasery....

DOTCOM: ok, ale některé prvky jsou dané fyzikálně (účinnost tepelných strojů, např. ) - takže některé parametry budou prakticky schodné pro uhelnou, štěpnou i fúzní elektrárnu.

např. že na 1 GW elektřiny budeš potřebovat cca 3 GW tepla - a z toho tedy 2 GW musíš uchladit (přičemž odpadní teplo ovšem lze využít k vytápění - a argumentem by snad mohlo být, že fúzní jaderné elektrárny si lidi asi troufnou stavět blíže k velkým městům, že dnes ty štěpné jaderné).

každopádně mi přijde, že kolik energie ušetříš na tom, že paliva se spotřebuje jen nepatrně a tudíž ho nemusíš tak složitě těžit, upravovat a přepravovat, jako u štěpení, tolik ji zase vyplýtváš při výrobě a neustálém vyměňování náhradních dílů pro ten reaktor... jinými slovy, budeš tam mít "spotřební materiál" a nebudeš ho mít málo: to, že formálně nejde o palivo, je z ekonomického hlediska vcelku jedno. a místo "spalin" tam stejně budeš produkovat odpad - akorát to bude "strukturální odpad".

XCHAOS: no vykon reaktoru je limitovanej mimo jine tokama tepla na nektere casti steny. ITER ma mit vykon 500MW, DEMO bude mit mozna nekolik GW ale o moc vic to nebude. to je samozrejme jeden reaktor, kdyz se nekde postavi monstrum s 10 blokama, tak uz to bude dost velka zalezitost.

BOBIK: já bych tady cenu ropy nebo ekonomickou krizi fakt neřešil, nechci zase dostat napomenutí.

DOTCOM: kdybych byl teďka rejpal, tak prohlásím, že zákaz žárovek možná souvisí se zvýšenou poptávkou po wolframu ve fúzních reaktorech :-) ale dělám si samozřejmě legraci.

každopádně - že to zatím přesně spočítat nejde, to víceméně chápu, a souhlasím s tím. že se neplánuje větší centralizace, než po cca 1 GW zdrojích, to je pro mě velké překvapení - vždy jsem si fúzi spojoval spíše s většími energetickými hustotami, než štěpné reaktory. ale zřejmě to nad nějaký výkon už je spíš náročnější, než aby vznikaly další úspory z rozsahu...

XCHAOS: to souhlasim, ale pokud budeš brát ceny neobnovitelných energií v kontextu posledních několika let, tak se na ceně ropy hodně podepsala ekonomická krize.

XCHAOS: u fuznich reaktoru se pocita s tim, ze se nektere kompoenty komory budou obmenovat. Jsou designovane tak aby to slo pokud mozno snadno a v komore budou k dispozici roboticke "ruce", ktere to budou provadet. Jsou to komponenty, ktere neni zas tak tezke (a drahe vyrobit) - bloky CFC nebo wolframu. To co je na tokamacich opravdu drahe jsou supravodive magnety a ty by tam mely vydrzet po celou dobu provozu.
vypocet EROEI pro reaktor typu tokamak je zatim vec budoucnosti, protoze technologie vyroby nekterych jeho komponent jeste nejsou zvladnute, prevedene do seriove vyroby apod.

naky novinky ohledne ITERu:
http://www.iterfan.org/index.php?option=com_content&task=view&id=481&Itemid=2
prvni plazma 2019, DT vyboje 2027. EU si zrejme prosadila svoje - chtela posunout prvni plazma z 2018 na 2019 kvuli problemum s financovanim.

DOTCOM: ad 1 GW blok: no ok, ale v tom případě: zkoušel už někdo počítat EROEI takovéto fúzní elektrárny ? u klasické štěpné jaderné elektrárny jsem jako nejpravděpodobnější číslo (po prostudování extrémních hodnot 2 - u těch historických - až 120 - což není ničím podložené) dospěl k číslu cca 60 - ovšem při předpokladu životnosti reaktoru (a asi i dalších kritických energeticky náročných komponent, kromě hrubé stavby) 60 let. Ani při dalším zlepšení pohlcování neutronů ve fúzním reaktoru předtím, než narazí na stěnu reaktoru, si ale neumím představit materiál, ze kterého by šlo postavit nádobu fúzní reaktoru, který by byl víceméně kontinuálně v provozu 60 let... a ostatní parametry se kterými se počítá u toho EROEI, se nebudou podle mě od štěpné elektrárny až tak moc lišit (resp. containment bude, nebo nebude ? protože mi přijde, že veřejnost se bude dost zajímat třeba o případný únik tritia v případě nějaké strukturální netěsnosti...)

DOTCOM: ok, ale já reagoval na a jeho [ FALUCIUS @ Jaderna fuze aneb spasa svetove energetiky do 30 let ] ...zároveň pokryla spotřebu lidstva ... kdyby tahle teze nezazněla, tak s tím asi nepolemizuju. jinak ale vítám, pokud odsud vyženeš ideologické debaty o tom, kolik energie lidstvo potřebuje, a povedete tady jen technickou debatu.

(ale poznámky o "koherentnosti" si prosímtě odpusť - já myslím, že mám "koherentnější" názory na větší množství témat, než většina lidí, ale to je tady taky offtopic...)