DOTCOM: Ja osobne jsem k ITERu velmi skepticky - predevsim proto, ze jsou v tom hlavne prachy EU a ta jde tedkom ke dnu a jako prvni bude skrtat podobny projekty. Kdyby odrizla francouzsky farmare od dotaci za to, ze nebudou nic chovat ani pestovat, razem by bylo prachu 2 (.|.), ale co chtit od organizace, jejiz pulka rozpoctu jde na zemedelststvi a na vedu 2-3%?
ITER bude muset projit celkem narocnou reorganizaci a navyseni vkladu od mimoevropskych subjektu - otazka je od kterych. Indie ma zajem na rozvoji thorioveho cyklu a nema moc prachu na vyhazovani. Amici si hraji s NIFem, mozna Cina, ale tem se zase celkem nemusi libit, ze za jejich penize se to stavi ve Francii a ne u nich. Zbyva Japonsko, ktery by mohl chtit nasrat Cinu, coz by mohl byt mocny motiv ::)

Ale to odbocujeme od fyziky k politice.
Sledujete nekdo deni kolem polywellu? US. Army ted schvalila celkem velkej balik penez na stavbu silnejsi prototypu - prozatim to zere vice energie nez ji vyda (pokud neberu v potaz uvolneni energie chemicke vazby, kdyz jim psoledni prototyp pri zkratu pekelne shorel). Oni prave cili na proton-Bor reakci s rozpadem na jadra helia. Myslite si, ze tim, ze jde o formu urychlovace, ze maji sanci prudce zvysit pocet celnych neelastickych srazek? Moc kolem toho nenamluvi a nejaka tvrda data se tezko shaneji. Takze jim to budto nefunguje a nechteji o tom mluvit, nebo jim to funguje a nechteji o tom mluvit. Jaky je nazor graduovanych lidi?

KILLER_BEE: problem je v tom, ze pri coulombovsky srazce maji zdaleka nejvetsi pravdepodobnost elasticke srazky, pri kterych se castice od sebe jen tak zlehka odrazi. Je potreba velke mnozstvi srazek, aby to do sebe opravdu napalily "celne" a doslo k fuzi. Proto se fuze nedela napr. interakci urychleneho svazku s tercikem, pripadne dvema protichudnymi svazky.
v tokamaku se ionty srazeji v jednom kuse a cas od casu z toho vypadne nejaka fuzni reakce.

Ilustrovane to je to hezky. Ani na monitor se i to neveslo.
Otazka je, jestli by nesalo vyuzit megneticke-elektricke pole k usmerneni jednotlivych reaktantu proti sobe a nemuset to prat hrubou silu stredni rychlosti jako je to v Tokamaku. Nevim jestli ochrana a opotreni zarizeni soustavny tokem pomerne vysokoenergeticky neutronu nevyvazi slozitejsi konstrukci a produkci 4He + zanedbatelne mnozstvi neutronu.
Krome toho - neutrony neusmernite a diky podminkam srazky budou tak nejak izotropne nicit a degradovat material celeho reaktoru - coz treba pri torroidni podobe reaktorove nadoby muze byt uprostred pomerne dost velky problem.

tady je to myslim pomerne dobre ilustrovane

FALUCIUS: jo presne tak, D-T reakce se pouziva proto, ze ma nejvetsi srazkovy prurez (je to totiz nejaky resonantni zachyt, pri kterym nejdriv vznikne He5, ktery je ale nestabilni a hned se rozpadne na He4 + n). Jinak by bylo daleko elegantnejsi pouzit napr. D+D, cimzpadem bychom si mohli odpustit problemy spojene s generovani tritia a vubec jeho pritomnosti v komore reaktoru.

KILLER_BEE: Teoreticky to neni špatnej nápad... ale... je strašnej problém dosáhnout takovejch teplot a podmínek pro D-T reakci... dá se říct, že to v podstatě eště neumíme udělat tak, aby to mělo smysl... a udělat 3He-3He nebo proton a Bor je eště o dost těžší... takže asi tak :-) až se dá dohromady funkční D-T tak teprv můžem začit řešit další alternativy...
Přesněji, teď sem se na to optal : proton a Bor potřebuje 100keV energie, Deuterium-Tricium sice taky, ale účinnej průřez D-T rekace je o 2 řády vyšší

Zdravim,
co si myslite o alternative - aneutronicka jaderna fuze - misto D-T zkusit treba 3He-3He nebo proton a Bor. vysledkem by mohly byt kladne nabita jadra helia, ktera sebou odnaseji energii fuze v podobe kineticke energie - jejich brzdeni v mg poli by potom mohlo primo generovat elektriku

DOTCOM: no ale zase by se nedověděli o úžasné hypotéze mini-atomů vodíku :-)

XCHAOS: to je sice chvalyhodne, ale svoje domnenky o urovni fyzikalniho vyzkumu na univerzite v Boloni, stejne tak jako pojednani na tema vedci vs. alchymiste je neco, co si ctenari v tomhle auditku jiste radi odpusti.

DOTCOM: prosímtě, když jsem kvůli tomu jeden celý večer studoval různé nikl-vodíkové akumulátory, tak mi taky dopřej, že se trochu rozepíšu :-)

XCHAOS: mozna by stacilo nahodit ty puvodni zdroje misto tvych vyplodu :)

DOTCOM: a i o studený ? :-)
TečkaCZ - Italská studená fúze: zřejmě omyl, ne záměrný podvod
http://teckacz.cz/1099

CYBERWOLF: jak říkám, flejmy na toto téma zde nemají moc smysl

XCHAOS: ale ted vazne, ze ktere planety k nam promlouvas?

FALUCIUS: prosímtě fakt se drž tý fyziky, a nepouštěj se do ekonomie a sociologie :-) (lidé si jakýmsi zvláštním způsobem cenní nejvíce toho, co je vzácné, a čeho nemají dost - takže pochopitelně, ve chvíli, kdy energie bude dost pro všechno, náhle její spotřeba přestane být statusovým symbolem... svítit na billboardy najednou nebude cool, když budou osvětlené billboardy už úplně všude... chápeš ? neplatí, že čím více, tím více... lidé často něco chtějí právě proto, že to nemůžou mít všichni... ne proto, že je to opravdu potřeba... tato soutěž o vzácné zdroje je dnes převažující formou sociální organizace, dá se říct...)

XCHAOS: Offtopic to tu, vzhledem k názvu fórka asi neni, dle mě teda (je tam ta spása a tak, žejo:-))
Ale jinak souhlasim:-) s těma hvězdama i s tim rozloženim energetický spotřeby... Snad jen že to rozložení tý spotřeby dle mě nemá velkýho významu... jde o energii globálně a navíc energii potřebujou i v Africe a jinde. Nemusej třeba topit, takže jí potřebujou samozřejmě míň, ale vyráběj, spotřebovávaj, atd... (teda když opomineme fakt, že sou to chudý země, a moc toho ani nevyroběj, ani nespotřebujou... ale nemusej bejt chudý navěky...) Energie bude třeba tak jako tak.
Chtělo by to určit metodu, která nás spasí a lejt peníze a prostředky jenom do ní, ale kdo urči která to bude? Optimalizace spotřebičů? Změna přístupu lidstva ke spotřebě energie? fúze? pokročilý jádro? solárky? jádro země? příliv a odliv? Nebo na to teda dlábnout a rovnou všechno nacpat do kosmu?
Kdo může říct, co bude to pravý? Názorů je tolik kolik je lidí a rozumnejch argumentů pro to a to je eště víc (a to se nebavim o těch nerozumnejch)... Dle mě se nedá dělat nic moc jinýho než hlídat a podporovat všechno a čekat, co se vylíhne... Jeden názor mezi tunou dalších:-)

FALUCIUS: no, můj názor je, že lidstvo (a zejména jeho civilizace a kultura atd.) hlavně potřebuje nějaký obzor, ke kterému by se mohlo snažit vydat... takže se potřebuje časem vydat ke hvězdám čistě s psychologických, filosofických a sociálních důvodů. to, co necháme tady, by měla být víceméně jakási zakonzervovaná "přírodní rezervace", a hlavní technologické třeštění by se mělo odehrávat spíše mimo tuto planetu. jak říkám, názor na čem to lidstvo utáhne nebo neutáhne je tu offtopic... a jinak energie není pro život lidstva na Zemi zdaleka tak klíčová, jak ti to přijde, když jsi se narodil v mírném pásmu, kde je polovinu roku topná sezóna a z ní ještě cca tak měsíc nebo dva je to vysloveně "boj o přežití" ... jsou ale tu i jiné země a jiné životní styly, a ty prostě z principu budou méně energeticky náročné, než je ten náš "severský"...

na fúzní papiňáky ve sklepě popravdě moc nevěřím, ale jak říkám... nějakému tomu Bussardovu ramjetu bych se na druhou stranu nebránil :-) to že ze Země bych nejradši udělal přírodní rezervaci ještě neznamená, že pak v té rezervaci chci trvale zůstat... :-)

XCHAOS: Mno, takže si optimista a tvuj názor je, že se lidstvo utáhne na obnovitelnejch zdrojích... Mno asi nemá cenu o tom víc diskutovat, už sme tu toho slyšeli dost z obou stran :-) Já (a další) takový optimista prostě nejsem... i když by to bylo hezký. Budoucí výzkumy ukážou :-)

Ad ty tokamaky: Máš pravdu, ale nezapomínej na vývoj... stejně jako teď probíhá vývoj OZE, aby teda byly použitelný, tak až (jestli) ten tokamak (nebo jinej fuzní zdroj) bude jakž takž fungovat, tak to taky nebude konec vývoje...
V tom sem zas asi optimista já, že někdy v budoucnosti budeš mít prostě ve sklepě takovej malej papiňák a ten ti bude pohánět všechno... bude to decentralizovaný, poměrně levný a poměrně čistý (zdůrazňuju, že neřikám úplně)

CYBERWOLF: ve skutečnosti, jediným druhem fúze, který mi přijde v tomhle ohledu zajímavý, je samozřejmě Bussardův ramjet http://en.wikipedia.org/wiki/Bussard_ramjet - víceméně, spolu se solární plachtami poháněnými externími lasery jde o jediné dva principy mezihvězdného letu, které jsou aspoň trochu představitelné na základně dnešních znalostí fyziky (ovšem k realitě jaká nakonec bude budou míst asi stejně daleko, jako představy 19. století o letech na měsíc v pilotovaném projektilu vystřeleném z děla... také se ta představa přiblížila tehdejším hranicím technických možností, a dokonce chválím to, že díky externímu zdroji energie mohli pracovat s menšími hmotnostmi, než u dnešních raket :-) ). Jenže do stejné doby spadá taky představa cavoritu a antigravitace - což se nám dnes jeví právě jen jako mýtus, zcela mimo známé fyzikální zákony.

Problémem mezihvězdných letů je, že palivo na cestu prostě nemůžeš vést na palubě - ani antihmota pořádně nestačí, natož pak vodík pro nějaký fúzní reaktor.

pokud mluvím, že jadernou energii (štěpnou nebo fúzní) budeme potřebovat pro mezihvězdnou sondu (či generační kolonizační loď), pak pochopitelně mluvím jenom o zdroji energie pro přístroje na palubě, pro telekomunikaci se Zemí, apod. - a tady je podle mě možné, že štěpné reaktory se ukáží jako kompaktnější, jednodušší, že budou mít vyšší životnost, a celkově "vyšší energetickou hustotu", než veškeré příslušenství fúzní elektrárny (a zejména než tokamaky). ve skutečnosti - třeba pro sondu, která poletí stovky až tisíce let, mě jako seriózní zdroj pohonu přijde spíš velice jednoduchý štěpný reaktor, který by se nastartoval vždy jednou za nějaký delší čas (měsíce, roky) aby šetřil palivem - a během období činnosti by asi dobíjel nějaké chemické baterie (či roztáčel setrvačníky - těžko říct, jako u dnes máme technologii akumulace, která by vydržela tisíce cyklů nabití vybití, a současně by v podmínkách hlubokého kosmu měla mít životnost třeba 1000 let. (mj. i proto jsem skeptický k té fúzi, a zdůrazňuju degradaci materiálu neutrony - tady na Zemi mi přijde daleko lepší používat bezjaderné technologie a obnovitelné zdroje, ale pokud odletím někam daleko, kde žádné slunce nebude, tak samozřejmě, budu potřebovat jaderný zdroj s opravdu velkou životností - a ne reaktorovou nádobu, kterou je kvůli degradaci nutné každý rok vyměňovat)

Každopádně nevím, jestli dnešní koncepce tokamaků otevírá cestu k Bussardově ramjetu. spíše se domnívám, že asi ne. Některé zkušenosti asi recyklovatelné budou - ale bude to mít asi tolik společného, jako dělostřelecké zkušenosti 19. století mají společného s vývojem raket ve století 20tém.

Jelikoz je vodik nejbeznejsi prvek ve vesmiru, skoro bych si troufal rict, ze fuzni reaktor bude klicovy uz pro meziplanetarni lety, ve srovnani se stepenim uvolni fuze vice energie, palivo je daleko dostupnejsi a celkove odpada rada problemu, ktere s klasickymi reaktory jsou.

Takze ja bych rekl, ze malo co je tak perspektivni, jako prave fuze.