FALUCIUS: no, můj názor je, že lidstvo (a zejména jeho civilizace a kultura atd.) hlavně potřebuje nějaký obzor, ke kterému by se mohlo snažit vydat... takže se potřebuje časem vydat ke hvězdám čistě s psychologických, filosofických a sociálních důvodů. to, co necháme tady, by měla být víceméně jakási zakonzervovaná "přírodní rezervace", a hlavní technologické třeštění by se mělo odehrávat spíše mimo tuto planetu. jak říkám, názor na čem to lidstvo utáhne nebo neutáhne je tu offtopic... a jinak energie není pro život lidstva na Zemi zdaleka tak klíčová, jak ti to přijde, když jsi se narodil v mírném pásmu, kde je polovinu roku topná sezóna a z ní ještě cca tak měsíc nebo dva je to vysloveně "boj o přežití" ... jsou ale tu i jiné země a jiné životní styly, a ty prostě z principu budou méně energeticky náročné, než je ten náš "severský"...

na fúzní papiňáky ve sklepě popravdě moc nevěřím, ale jak říkám... nějakému tomu Bussardovu ramjetu bych se na druhou stranu nebránil :-) to že ze Země bych nejradši udělal přírodní rezervaci ještě neznamená, že pak v té rezervaci chci trvale zůstat... :-)

XCHAOS: Mno, takže si optimista a tvuj názor je, že se lidstvo utáhne na obnovitelnejch zdrojích... Mno asi nemá cenu o tom víc diskutovat, už sme tu toho slyšeli dost z obou stran :-) Já (a další) takový optimista prostě nejsem... i když by to bylo hezký. Budoucí výzkumy ukážou :-)

Ad ty tokamaky: Máš pravdu, ale nezapomínej na vývoj... stejně jako teď probíhá vývoj OZE, aby teda byly použitelný, tak až (jestli) ten tokamak (nebo jinej fuzní zdroj) bude jakž takž fungovat, tak to taky nebude konec vývoje...
V tom sem zas asi optimista já, že někdy v budoucnosti budeš mít prostě ve sklepě takovej malej papiňák a ten ti bude pohánět všechno... bude to decentralizovaný, poměrně levný a poměrně čistý (zdůrazňuju, že neřikám úplně)

CYBERWOLF: ve skutečnosti, jediným druhem fúze, který mi přijde v tomhle ohledu zajímavý, je samozřejmě Bussardův ramjet http://en.wikipedia.org/wiki/Bussard_ramjet - víceméně, spolu se solární plachtami poháněnými externími lasery jde o jediné dva principy mezihvězdného letu, které jsou aspoň trochu představitelné na základně dnešních znalostí fyziky (ovšem k realitě jaká nakonec bude budou míst asi stejně daleko, jako představy 19. století o letech na měsíc v pilotovaném projektilu vystřeleném z děla... také se ta představa přiblížila tehdejším hranicím technických možností, a dokonce chválím to, že díky externímu zdroji energie mohli pracovat s menšími hmotnostmi, než u dnešních raket :-) ). Jenže do stejné doby spadá taky představa cavoritu a antigravitace - což se nám dnes jeví právě jen jako mýtus, zcela mimo známé fyzikální zákony.

Problémem mezihvězdných letů je, že palivo na cestu prostě nemůžeš vést na palubě - ani antihmota pořádně nestačí, natož pak vodík pro nějaký fúzní reaktor.

pokud mluvím, že jadernou energii (štěpnou nebo fúzní) budeme potřebovat pro mezihvězdnou sondu (či generační kolonizační loď), pak pochopitelně mluvím jenom o zdroji energie pro přístroje na palubě, pro telekomunikaci se Zemí, apod. - a tady je podle mě možné, že štěpné reaktory se ukáží jako kompaktnější, jednodušší, že budou mít vyšší životnost, a celkově "vyšší energetickou hustotu", než veškeré příslušenství fúzní elektrárny (a zejména než tokamaky). ve skutečnosti - třeba pro sondu, která poletí stovky až tisíce let, mě jako seriózní zdroj pohonu přijde spíš velice jednoduchý štěpný reaktor, který by se nastartoval vždy jednou za nějaký delší čas (měsíce, roky) aby šetřil palivem - a během období činnosti by asi dobíjel nějaké chemické baterie (či roztáčel setrvačníky - těžko říct, jako u dnes máme technologii akumulace, která by vydržela tisíce cyklů nabití vybití, a současně by v podmínkách hlubokého kosmu měla mít životnost třeba 1000 let. (mj. i proto jsem skeptický k té fúzi, a zdůrazňuju degradaci materiálu neutrony - tady na Zemi mi přijde daleko lepší používat bezjaderné technologie a obnovitelné zdroje, ale pokud odletím někam daleko, kde žádné slunce nebude, tak samozřejmě, budu potřebovat jaderný zdroj s opravdu velkou životností - a ne reaktorovou nádobu, kterou je kvůli degradaci nutné každý rok vyměňovat)

Každopádně nevím, jestli dnešní koncepce tokamaků otevírá cestu k Bussardově ramjetu. spíše se domnívám, že asi ne. Některé zkušenosti asi recyklovatelné budou - ale bude to mít asi tolik společného, jako dělostřelecké zkušenosti 19. století mají společného s vývojem raket ve století 20tém.

Jelikoz je vodik nejbeznejsi prvek ve vesmiru, skoro bych si troufal rict, ze fuzni reaktor bude klicovy uz pro meziplanetarni lety, ve srovnani se stepenim uvolni fuze vice energie, palivo je daleko dostupnejsi a celkove odpada rada problemu, ktere s klasickymi reaktory jsou.

Takze ja bych rekl, ze malo co je tak perspektivni, jako prave fuze.

CYBERWOLF: akumulace apod. je tu podle mě offtopic.. jestli nechcete, abych to tu zasral flamewary na tato témata, tak se přesuňme do [ ENERGIE - ALTERNATIVNÍ ZDROJE - BUDOUCÍ ZDROJE ENERGIE ]

já pro fúzní energii nevidím velkou perspektivu přímo na Zemi (nebo snad možná v těch několika málo místech, kde mají stejně tak význam i štěpné elektrárny... když bude potřeba energie někde za polárním kruhem, a tak) - ale je to přeci jen relativně zajímavý zdroj energie třeba pro mezihvězdné lety (i když stěží to bude hlavní zdroj). vůbec se nebráním tomu, aby to lidstvo ovládlo, tuhle technologii (jestli to teda vůbec prakticky lze)

XCHAOS: no, z logiky veci tak nejak vyplyva, ze jakakoliv akumulace bude vzdy celkem ztratova (a cim mensi, tim mene ucinna), nehlede na to, ze sit uz mame a na nektere veci proste neni mozne vystacit s OZE a akumulaci, at uz jakkoliv ucinnou. Napr. takova sklarna by takhle potrebovala nemalou prehradu jen pro svuj provoz :)

Taky mi neprijde stastne zamerovat se radeji na zpusoby skladovani, nez ziskavani.

FALUCIUS: asi v téhle konferenci nechci řešit, kolik energie lidi budou potřebovat nebo nebudou.

ostatně, jestli chystané termojaderné bloky budou řádově 1 GW, tak to není nic závratného - to jsem tedy čekal více. 1 GW se vždycky nějak udá. a protože jsem už dříve napsal, že jaderná energie má asi význam, co já vím - pro zásobování oblastí poblíž polárního kruhu, apod., tak pokud tam jednou fúze vytlačí štěpení, tak proč ne.

takže bych tu řešil spíš technické a hlavně související ekonomické problémy (ono techniku a ekonomii od sebe nelze příliš oddělit... dnešní ekonomika je o tom, že všichni chtějí co nejrychlejší okamžitou návratnost investic, a institucí, které by byly ochotné spekulovat v horizontu desítek let dnes opravdu moc není).

DOTCOM: což je jedním z argumentů, proč se to nutně nemusí prosadit jako hlavní nebo nejvýhodnější zdroj energie. OZE často umožňují přiblížení výroby spotřebiteli...a to zejména fotovoltaika (která je bezhlučná, a na rovné střeše o ní ani nikdo nemusí vizuálně vědět, že tam vůbec je...)

řešíme spíš, jestli je výhodnější investovat desítky (stovky?) miliard do jádra (fúze nebo štěpění) - s tím, že se uchová dnešní charakter okamžité spotřeby toho, co je vyrobené, pomocí kompletně propojené a trvale zatížené silové sítě - a nebo se dá uvažovat, co by se stalo, kdyby se třeba ty desítky miliard vynaložily na výzkum nových forem akumulace.

XCHAOS: Pardon, ze reaguju trochu na historii, byl sem na dovoleny, ale jenom mala poznamka k tomu tvýmu dlouhýmu příspěvku:
Vlastně s tebou ve všem naprosto souhlasim... jenom sem asi pesimista. Myslim si totiž, že jestli pude někam spotřeba tak nahoru. Bylo by krasny, kdyby lidi zacli "jednat rozumne" ale dle zkusenosti z historie si myslim, ze to si driv ochocime cernou diru, nez lidi zacnou konzumovat energii rozumne... imho.


KAERO: Tak krom ty vody na chlazeni a tak stavbe ve meste u fuzni elektrarny nic moc nebrani. Nemuze tam nic "bouchnout" a kdyz se neco podela, tak se proste vypne a cajk. Nejhorsi co by se muselo prekonat by byly predsudky obyvatel bych to videl...

DOTCOM: Aha, tak vidíš, zase jsem o něco chytřejší. :-) Dík

Hmm, ja myslel, ze ty magnety se chovaji jako toroidy, tj. ze mimo prakticky zadne magneticke pole neni.

BOBIK: ano jsou tam sice silne magnety, ale ty nejsou konstruovane jako antena :) naopak se snazime rozptylova pole co nejvice potlacit. Velikost magnetickeho pole z civek v tokamaku se dostane na uroven geomagnetickeho pole na vzdalenosti mensi nez 100m.

DOTCOM: ale v JE přece nemáš takové zdroje elektromagnetického záření, jako v té fůzní. JE má jenom turbíny a trafostanice. Tahle by přece díky tokamaku pracovala s uplně jinýma urovněma elektromagnetckých polí. Nejsem fyzik, jediné co cím, že to má jednotky Tesla.....

BOBIK: nevidim duvod proc by JE jakehokoliv typu mela generovat nejakej elmag. smog.
soucasny JE se stavi na lokalitach s vhodnym zdrojem chlazeni a geologickym podlozim. No a samzrejme z duvodu 200% bezpecnostnich opatreni se nestavi uprostred mest pro pripad nejake havarie. Myslim, ze pro fuzni elektrarnu budou platit dost podobny kriteria.

KAERO: nejsem fyzik, ale napadá mne elektromagnetický smog, který by to kolem sebe muselo dělat......

hm, ted xchaos prekvapive narazil zajimavou myslenku - jak blizko velkeho mesta by se dala takova fuzni elektrarna postavit. ja sem puvodem z bohumina, kde se ted dela teplovod od cca 10 km vzdalene detmarovicke elektrarny (odpadni teplo). pokud by fuzni byla treba na hranicich mesta, takove akce by to dost zjednodusilo. i kdyz umisteni bude primarne diktovane zdrojem chladici vody, aby se to dalo uchladit i v lete. ale jinak stavbe fuzni elektrarny uprostred mesta skoro nic nebrani, nebo jo?

CYBERWOLF: Není to nic super vědeckého v tom textu, jen mě to zaujalo. Protože jsem o tom nikdy neslyšel.....

BOBIK: ja nevim, ale ten clanek mi prijde takovy ... jako kdyby ho psal vratny :) Nejak jsem se nedocetl, jak silny laser pouzivaji, ale hadal bych, ze energie potrebna pro ten laser bude o dost vyssi, nez co by se dalo vytahnout anihilaci z tech pozitronu

BOBIK: IMHO pokud tu antihmotu musis vytvorit laserem, tak na jeji vyrobu budes potrebovat minimalne stejne mnozstvi energie jako se pak uvolni anihilaci, takze to energeticky vyhodne nebude.

https://publicaffairs.llnl.gov/news/news_releases/2008/NR-08-11-03.html

Vím, že to sem asi uplně nepatří, ale není to krok k výrobě energie anihilací? Asi by byly potřeba x krát silnější Lasery....

DOTCOM: ok, ale některé prvky jsou dané fyzikálně (účinnost tepelných strojů, např. ) - takže některé parametry budou prakticky schodné pro uhelnou, štěpnou i fúzní elektrárnu.

např. že na 1 GW elektřiny budeš potřebovat cca 3 GW tepla - a z toho tedy 2 GW musíš uchladit (přičemž odpadní teplo ovšem lze využít k vytápění - a argumentem by snad mohlo být, že fúzní jaderné elektrárny si lidi asi troufnou stavět blíže k velkým městům, že dnes ty štěpné jaderné).

každopádně mi přijde, že kolik energie ušetříš na tom, že paliva se spotřebuje jen nepatrně a tudíž ho nemusíš tak složitě těžit, upravovat a přepravovat, jako u štěpení, tolik ji zase vyplýtváš při výrobě a neustálém vyměňování náhradních dílů pro ten reaktor... jinými slovy, budeš tam mít "spotřební materiál" a nebudeš ho mít málo: to, že formálně nejde o palivo, je z ekonomického hlediska vcelku jedno. a místo "spalin" tam stejně budeš produkovat odpad - akorát to bude "strukturální odpad".