ECLECTICA: girl, you don't know the half of it...

Zajisté lze nad konečně dimenzionální bází logických výroků sestrojit velmi mnoho zajímavých prostorů. No a? Debata nad solipsismem (nikdy si nejsem jist že jsou tam jen 'i') je zajímavá právě pro nevyvratitelnou korelaci solipsismu s realitou. A na rozdíl od Komatsua, pro mne je to systém nikoli do muzea, ale něco, na co se chodím koukat abych se toho bál a snažil se držet v povzdálí.

GREATDRAKE: ovšem nutno poznamenat, že existují logické systémy, které jsou naprosto konzistentní, a přesto nemají se skutečností (námi zakoušenou) nic společného, žejo :)

JACOB: Nejlepší bezesprou není, jen první, který mě napadnul. :)

KOMATSU: :') To je takovej ne uplne nejlepsi argument ne?;)

GREATDRAKE: myslíš si, že je to nemožné? Stačí si prostudovat psychologii. ;)

KOMATSU: Ale odkud se bere tenhle suverénní názor, že to nikdy nebudu vědět?

A jakpak se to prosím pěkně dozvím? Sáms psal " A jsi si jist, že to jsi skutečně TY, kdo se rozhodl?" to levou zadní přepíšu "A jsi si jist, že je to skutečně pravda?"

GREATDRAKE: Ale odkud se bere tenhle suverénní názor, že to nikdy nebudu vědět? Myslíš, že se nedá vystopovat regresní mapa tvého rozhodnutí, proč ses rozhodl tak a ne jinak? Myslíš, že dnes s odstupem času nejsi schopen posoudit ani trochu původ tvých rozhodnutí? A odkud se bere tvoje rezignace? Není ta něčím podmíněná?
Co třeba sny? Rozhoduješ se, jaké sny budeš mít? Asi ne, a myslíš, že je nemožné vystopovat jejich původ? Nemá každé proč svoje proto? Otázka poznatelnosti je samozřejmě věc druhá a je to otázka k řešení, nikoli k předpokládání. :)
Takhle to vypadá, že existencialismus nutně předpokládá určtié suverénní individuum, v čemž se dá vystopovat vliv fenomenologie, a pokud se takového individua vzdává, pak se obrací ke skepticismu... obojí je ale předmět k otázkám a bádáním, to nejsou samotné odpovědi (!).
Úzce to souvisí s otázkou identity. Bez zodpovězení určitých otázek je existencialismus jen hrou...
Kognitivní lidský aparát je jen jednou z dalších takových otázek - nakolik se lze domnívat, že nedokonalý aparát může mít nedokonalé poznání? A to nemluvíme o supranaturálních záležitostech, které podle mě nelze tak snadno ignorovat. :)

Ad ten skepticismus - po letmém náhledu na biologické fungování kognitiního aparátu lidského - ne, nemá adekvátní protějšek :)

KOMATSU: A jak víš, že mu s tím žádný "bůžek" nepomůže? Myslíš, že lidská individualita je natolik soběstačná záležitost, že je schopna oprostit se od všech vlivů, aby měla jistotu, že její rozhodnutí je skutečně JEJÍ? A jsi si jist, že to jsi skutečně TY, kdo se rozhodl? A kdo jsi vůbec TY? Co se skrývá pod Já? Je pojem JÁ vážně tak triviální? Co když se za tebe rozhodl mem? Nebo nějaký egregor, nebo tvoje výchova, tvoje dětství? Nebo bůh/bohové/konstelace hvězd...? Odkud bere existencialismus tu jistotu, že je to právě člověk, kdo se rozhoduje?

Ale to je milá nahrávka. :)
Odpověď na toto všechno je skryta právě v té otázce. Člověk to NEVÍ! Nikdy nemáš jistotu, nikdy nevíš pod vlivem čeho rozhoduješ, co tě ovlivnilo, co všechno stojí z tím cos zažil, jaké memy zotročují tvou mysl. A NIKDY to vědět nebudeš. Proto žádný bůžek nemůže pomoci, protože já ani nemohu s jistotou vědět, že pomáhá. Přesto rozhodovat musím a právě proto je to rozhodnutí mé osobní a ničí jiné.
Abrahám uvěřil, že má obětovat Izáka - ale stejně dobře mohl říct, že je to jen ďábelská lest místo boží zkoušky. On rozhodoval, on nesl zodpovědnost a ten pastavecký podpalovač keřů mu v tom nemohl nijak pomoci.

GREATDRAKE: A jak víš, že mu s tím žádný "bůžek" nepomůže? Myslíš, že lidská individualita je natolik soběstačná záležitost, že je schopna oprostit se od všech vlivů, aby měla jistotu, že její rozhodnutí je skutečně JEJÍ? A jsi si jist, že to jsi skutečně TY, kdo se rozhodl? A kdo jsi vůbec TY? Co se skrývá pod Já? Je pojem JÁ vážně tak triviální? Co když se za tebe rozhodl mem? Nebo nějaký egregor, nebo tvoje výchova, tvoje dětství? Nebo bůh/bohové/konstelace hvězd...? Odkud bere existencialismus tu jistotu, že je to právě člověk, kdo se rozhoduje? Pracuje existencialismus s pojmem nevědomí? Svobodná vůle je problém k řešení, nikoli axióm k předpokládání.
JACOB: Viz výše.
GREATDRAKE: Jistě, existencialismus odmítá metafyziku, otázkou ale je, jestli ji takhle vůbec _může_ odmítnout. Otázka poznávání světa je otázka, na kterou jedním z možných řešení je skepticismus, ale nikoliv jediný a imho zcela rovnocenný se svým protějškem. Nevychází pak existencialismus z nevykázaných předpokladů?

"ono je to zcela jedno, podstatné všechny praktické aspekty je to, je že roste a je krásná"

Doufám, že tě teď nechytnu za slovo víc, než záhodno... Ale pokud květina roste z vůle boží, je všechno jinak, než když roste třeba z vůle k moci. V daném okamžiku je to jedno, ale pro další život a směřování člověka je to naprosto zásadní. A kruciálním příkladem je smrt.

KOMATSU: Ještě se vrátím k tomu "faktu existence boha" - zkus na to nahlédnout tak, že z pozice lidské kognice je otázka rozdílu mezi zážitkem božské přítomnosti a její absence zcela nerozhodnutelný. Předpoklad objektivního poznávání světa je (když pominu jeho absrudní pyšnou nablblost) zcela mimo vzhledem k lidské nedokonalosti - a jediný poctivý přístup je ten, že se spokojím s tím co zažívám, protože rozpoznat jednotlivé příčiny dění kolem mne je nad lidské síly.

Vulgárně zjednodušeno - není možné rozhodnout jestli krásná květina za oknem roste z vůle boží či jen tak sama od sebe - a existencialista říká "ono je to zcela jedno, podstatné všechny praktické aspekty je to, je že roste a je krásná".
A ne, to není o solipsismu, ale o tom pocitvě si říct že neexistuje žádný "nárok" na to aby se svět choval tak jak ho vnímám. Nemohu se ohánět právem světu rozumět. Svět kolem mne je - a já jej zkoumám a na základě toho zkoumání činím jistá rozhodnutí ("věřím, že neexistuje bůh", "věřím, že existuje kauzalita", atd.) - jsou to však má rozhodnutí a nikdo je neudělal a neudělá za mne a nikdo jiný také krom mne nenese zodpovědnost a vinu v případě, že byla špatná (to samozřejmě nic nemění na tom, že mnohá z těch rozhodnutí jsou zcela nepostradatelná pro přežití a druhdy raději žijeme s falešnou představou o světě z toho patetického důvodu, že se nám tak žije setsakra líp)

KOMATSU: Koukam ze v podstate s GREATDRAKE se snazime vyjadrit tu samou vec :)
Myslim ze existuji otazky, na ktere si z definice musi clovek odpovedet sam, pokud nechce poprit svoji vlastni svobodnou vuli. Jasne, muze se mu dostat pomoci, at uz od psychiatra nebo od Boha, tak nebo tak se ale finalne musi rozhodnout sam.
Takze jasne ze by se spousta veci zmenila, kdyby se tu zjevil Buh, stejne jako by se spousta veci zmenila, kdyby ted zacala 3 svetova valka, ale tak ci onak by to nezmenilo nic na tom, ze je to jedinec "odsouzeny ke svobode", ktery se musi rozhodnout

KOMATSU: víš, ale v okamžiku, kdy jedinec rozhodne sobě právě jak jsi popsal - tak vykonává navýsost osobní čin se kterým mu žádný bůžek nepomůže. Rohodnutí, že solipsismus není adekvátní způsob nahlížení světa je zcela a-teistické, protože je zcela personální.

GREATDRAKE: Jistěže není, právě proto má místo mezi kuriozitami filosofie, na které možno se dívat do muzea, ale zatěžko brát je vážně. :)

JACOB: Spíš mě zajímá, proč si autor myslí, že faktem existence Boha se nic nemění, protože já se domnívám, že takový fakt mění hodně. Možná si Boha představoval příliš deisticky, nevím... Nevěřím ale tomu, že by se u Sartra nezměnilo v zásadě v jeho životě nic, kdyby se mu zjevil nějaký bůh. :)

KOMATSU: co myslis? Na zaklade ceho rika ze existencialismus neni ateismem .. ? asi na zaklade toho, ze je existencialista ;)

A co se tyce toho Boha, no, me osobne prijde, ze ve fazi odpovedi na "lidskou otazku", ve ktere se lidstvo prave ted nachazi neni otazka Boha az tolik podstatna.. tj., ze bychom treba snad mohli se na chvili prestat ptat po Bohu a zacit se ptat po sobe samych. Pro nabozensky smyslejici cast populace tomu muzeme treba klidne rikat "myslenkovy experiment" ;')

Ja osobne se Sartrem souhlasim. Je mi v podstate uplne jedno, zda Buh je ci neni, nepopiram ho a ani ho nedokazuju. Ted potrebuju neco vyresit a chci to udelat sam, potrebuju to udelat sam, musim to udelat sam, kvuli sobe. A az to udelam, zacnu premyslet nad Bohem

KOMATSU: Vzhledem k tomu, že solipsistický pohled na svět je nevyvratitelný a logicky uzavřený nevím, jestli tahle poznámka na mou (ne zcela vážně, jak bylo na začátku inzerováno) míněnou repliku je přikývnutí nebo odmítnutí :)

JACOB: Na základě čeho tak autor soudí?
GREATDRAKE: To je ale solipsismus jak brno...

KOMATSU: S trochou škodolibosti se dá říct, že je to jen a pouze člověk, který přiznává bohu jeho právo na existenci. I kdyby se zde zjevil archanděl Nasrael s plamenným mečem - je to právě jen a pouze pozorovatel, který danému jevu přiřkne označení "pravdivý" - a nese za to on sám zodpovědnost.

JACOB: Tohle je fajn.

KOMATSU: Existencialismus neni ateismem predevsim v tom smyslu, ze by se vycerpaval dokazovanim, ze Buh neexistuje. Spise prohlasuje: i kdyby Buh existoval, nic by se nezmenilo; to je nase stanovisko. Ne snad, ze bychom verili, ze Buh existuje, nybrz ze si myslime, ze problemem neni jeho existence; ne, je treba, aby clovek nasel sebe sama a presvedcil se, ze nic ho nemuze zachranit pred nim samym, ani platny dukaz existence Bozi. -- Z knihy o dva posty dole ;-)