MAFTIK: Ani já se nepovažuji za znalce Bernarda. A můj pocit (!) z něj nemusí odpovídat ani realitě, ani většinovému názoru. Ale že byl stoupencem nesvobody, považuji za vysoce pravděpodobné. Za prvé dost ostře vystupoval proti na rozumu založené filosofii. Na Petra Abélarda v tomto smyslu žaloval a známý je jeho výrok k Abélardovi: „To, že děláš z Platóna křesťana, jen dokazuje, že sám jsi pohan.“ Za druhé agitoval pro křížovou výpravu, tedy pro násilí. Mám pocit (zase!), že nejen mít nedůvěru k rozumu, ale dokonce snad i táhnout s křížovou výpravou, by s existenciálním postojem mohlo být v souladu. Ale to žalování a agitování myslím nikoli.

CICHLASOMA: Ad všechny pocity: Ano, uznávám, že neříkáš, že je nutno se řídit všemi pocity. To by snad ani nešlo. Ale pokud nějak nerozhodneme, kterým pocitům naslouchat a kterým nikoli, tak je podle mne kritérium „řídit se pocity“ nic neříkající. Pocity vycházející z pudu sebezáchovy (záchovy na tomto světě) vedou většinou k opačným postojům a jednáním, než jsou postoje a jednání existenciální.

Ad svědomí a množství možných a dobrých cest: Hlas svědomí (a nemusí jít o výčitku) asi fakt často říká, že z něčeho bych měl (mít) blbý pocit. A v mnoha případech asi naznačuje, co bych udělat měl a co nikoli. Ale i když si myslím, že co do kvantity času (i jeho „kvality“) toho mám docela dost za sebou, s „obrovskými škálami dobrých cest“ jsem se tuším nikdy nesetkal. Mně se nabízívaly spíše škály takových cest, které byly z hlediska dobrosti/nedobrosti v okamžiku volby buď nerozhodnutelné, anebo byly přímo blbé. Tak jsem se většinou (snad) snažíval jít do některých z těch nerozhodnutelných. Jestli ta volba byla na základě pocitu, pokusu o zodpovědnost, pokusu o upřímnost anebo „jen“ na základě furiantství, to už teď neumím zjistit. A asi ani v okamžiku volby bych to asi nedokázal říci. Ale určitě vím, že párkrát, kdy o mě mnozí „rozumní“ říkali, že jednám proti logice, rozumu a svým zájmům, jsem učinil ta nejlepší rozhodnutí.

NAZEMIDAN:
další zas jinou formu nesvobody (Bernard z Clairvaux)
Nejsem rozhodně znalec Bernarda, můžeš prosím doplnit, jakou jinou formu nesvobody máš konkrétně na mysli? Každopádně, na základě toho co o Bernardovi vím, bych jej rozhodně do linie jakéhosi "křesťanského existencialismu" zařadil.

NAZEMIDAN: No pocitů je mnoho a já přece neříkám, že je nutno se řídit všemi. :) Říkám, že když chceme vědět, jak "být v souladu se sebou a s vesmírem", tak v posledku musíme naslouchat pocitům, co nám o tom řeknou. Dobře, "zostřené svědomí", jistě má smyl, ale říkal jsem níže, že podle mě i výčitka svědomí vesměs spočívá v tom, že mám z něčeho blbý pocit. A krom toho, "svědomí", byť zostřené, přece jenom přijde zužující. Přijde mi, že se o něm dá mluvit tam, kde jde o to, že něco bych rozhodně udělat měl, nebo naopak něco rozhodně neměl. Ale většinou, myslím, spíš hledáme vhodný postoj či přístup z obrovské škály možných a dobrých cest je hodně.

NAZEMIDAN: No a pokud jde o křesťanství a existencialismus, jasně, pardon, na fundamentalisty jsem nemyslel. Ale těžko mít za existencialistu třeba toho Sokola, kterého jsem sem kopíroval.

CICHLASOMA: Ano, jsou to z mé strany velmi obecně formulované poslední intence. A to sousloví „soulad se sebou a s vesmírem“ je pro totéž minimálně stejně dobré (a navíc asi nikoho neuráží), takže jsem to psát snad ani nemusel.
Jak v konkrétních situacích následovat ten mravní zákon, nedusit duši či ladit s vesmírem? To se právě podle mne teoreticky formulovat nedá. Říkat tomu směrování „pocit“ není asi špatně, ale problém je, že pocitů je moc a netahají stejným směrem. Zajisté ne každý pocit je záhodno poslechnout a samozřejmě ani pro nejexistenciálnějšího existencialistu neplatí, že co říká rozum či zákon, je vždy špatně. Snad bych pro to, čemu říkáš v tomto kontextu pocit, navrhl termín zostřené svědomí. Zostřené proto, že některé existenciální výzvy nelze zdůvodnit (zas se sem cpe ten bit s hodnotami ano/ne) nejen rozumově/logicky, ale možná ani eticky. Nějak s mravností snad souvisejí, ale etika jako filosofická disciplína si s tím neporadí.

NAZEMIDAN: Každý název by byl jen symbolem či heslem. A symboly a hesla se snadno dají přeznačit a zneužít. S touto výhradou bych se přiklonil k sókratovsko patočkovskému heslu !péče o duši“, ke kantovskému mravnímu zákonu ve mně a k biblickému doufání v kohosi nade mnou.

No dobře, to jsou nějaká jména pro poslední instanci nebo "poslední intenci", já jsem podobně neurčitě mluvil o hledání souladu se sebou a s vesmírem. Ale čím se řídit při rozhodování, jak v konkrétních otázkách a situacích následovat ten "mravní zákon" (když nemáme ani jeho jasnou formulaci ani pravidla jeho aplikace)? Tady jsem já říkal, že pocity.

CICHLASOMA:
Ad dvojitost: Poznámka o dvojí diskusi je jistě správná a pro vyjasnění debaty bylo dobré ji explicitně formulovat. Já jsem onu dvojakost podcenil proto, že mi je existencialismus dost blízký a mnohé z toho, co přisuzuji existencialistům, se mě týká.

Ad vztah křesťanství a existencialismu: „Všichni křesťané“ podle mne rozhodně existencialisté nejsou. Někteří křesťané totiž silně (nebezpečně ?) akcentují rozum a logiku (Anselm z Canterbury, tradicionalisticko defenzivní linie tomismu,…), jiní verbalizovatelná pravidla (fundamentalisté, ultrakonzervativci,…) a další zas jinou formu nesvobody (Bernard z Clairvaux). Jejich křesťanství je jiné než existenciální. (Ale netroufám si soudit, že je „špatné“. Ale je pro mne nepřístupné.)

Ad širokost: To nejspíš ano, mé pojetí existencialismu bude širší. Možná je to tím, že mě fascinuje platónsko sokratovská snaha hledat spíše to, co nás spojuje, než to, co nás dělí. Tak hledám s radostí to, co mne s postoji a myšlenkami jiných spojuje, tedy kam až s nimi jsem schopen či ochoten jít.

Ad dotaz, jak bych nazval to, čím je dlužno se řídit, když rozum nestačí: Každý název by byl jen symbolem či heslem. A symboly a hesla se snadno dají přeznačit a zneužít. S touto výhradou bych se přiklonil k sókratovsko patočkovskému heslu !péče o duši“, ke kantovskému mravnímu zákonu ve mně a k biblickému doufání v kohosi nade mnou.

Ad děsivosti coby stránky a zázračnosti coby charakteristiky bytí: Ano, souhlasím.

NAZEMIDAN: No prolíná se tu vlastně dvojí diskuse. První o tom, jaké postoje považujeme za přirozené a druhá o tom, čemu se říká "existencialismus".

Pokud jde o tu druhou - Buber se za existencialistu afaik neoznačoval ani sám, ani tak označován běžně nebývá jinými (nanejvýš se imho mluví o nějaké ovlivněnosti existencialismem, v nějakém období). (Bohužel neznám Šestova, to může být zčásti kořen nedorozumění.) Pokud nabízíš takovou definici existencialismu, podle které by byli existencialisty pomalu všichni křesťané, tak budiž, můžeme na to pro tuto diskusi přistoupit, ale je to - pokud vím - prostě dost nestandardní.
Nicméně beru na vědomí, že chápeš existencialismus podstatně šířeji než já.

Pokud jde o první ze zmiňovaných prolínajících se diskusí - vysvětloval jsem níže, že pocity chápu v takových formulacích dost široce. Ale jak bys tedy Ty nazval to, čím je dlužno se řídit, když rozum nestačí? (Že pocity jsou rozmanité je jistě pravda, jako jsou rozmanitá existenciální zorientování a jako jsou rozmanitá třeba náboženství. Říkal jsem, že při tom hledání souladu se sebou a s vesmírem/bytím se nakonec podle mě řídíme/musíme řídit pocity (i tam kde se rozhoduje mezi způsoby užívání rozumu). Čím se podle Tebe řídí existencialista?

Ještě obecně k tomu mému chápání existencialismu - já samozřejmě nepopírám, že to, že něco je a že jsme my a tak, je po nějaký stránce děsivý, ale kdybych to měl charakterisovat jednim slovem, tak bych řek třeba, že je to zázračný, ne že je to absurdní, pročež se nepovažuju za existencialistu.

CICHLASOMA 19:42:37 3. 8. 2014: „To, že je potřeba se řídit pocity … mi rozhodně nepřijde nějak tragický, heroický, zoufalý nebo dokonce absurdní.“

…S výrokem „je třeba se řídit pocity“ za prvé nesouhlasím, za druhé si pak myslím, že by s ním asi nesouhlasila velká část existencialistů. Tedy alespoň ti, co si uvědomují, že člověk je v oblasti pocitů značně rozkročen, že pocity míváme různé a velmi často protichůdné. Pro někoho by „řídit se pocity“ mohlo znamenat „nechat se řídit svými pudy“, případně touhami po majetku, moci, poctách, ženských (tedy u heterosexuálních chlapů). To by nejspíš opravdu nebylo vůbec heroické, zato by to podle mne bylo zoufale tragické.

CICHLASOMA 19:42:37 3. 8. 2014: „Nemyslím si, že existují nějaká jasná pravidla správnosti či dobrosti.“

…S tím souhlasím a jistě je to i postoj mnohých existencialistů. Dovoluji si jen podotknout, že neexistence (digitalizovatelným jazykem formulovatelných) pravidel správnosti či dobrosti neimplikuje neexistenci správnosti či dobrosti samotné.

CICHLASOMA 9:43:01 3. 8. 2014: „Vypadá to, jako by existencialisté předpokládali, že by rozhodování neotřesitelně rozumově zdůvodnitelné být "mělo". A to, že není, je pro ně skandální.“

…Já to takto nevidím. Ano, existencialisté pociťují jakýsi diskomfort z toho, co jest. Možná i z toho, že je něco jinak, než by být „mělo“. Ale to něco nejspíš nebude „neotřesitelnost rozumových důvodů“. (Nějaká neotřesitelnost by to možná být mohla, ale proč zrovna neotřesitelnost rozumu? Po ní volá málokdo z rozumných. A existencialisté bývají (i) rozumní.)

Když už jsem ale napsal, s jakými charakteristikami existencialismu se neztotožňuji, měl bych asi sám i nějakou charakteristiku nabídnout. Nuže: Existencialista by mohl být možná filosof, který se snaží být k sobě poctivý. Tato snaha jej vede k náhledu, že jeho existence je otřesitelná, nedokonalá, že není jasně a zřetelně dáno, jak s ní má nakládat. (Ta otřesitelnost, nedokonalost a nezřetelnost užití se netýká jeho rozumu ani rozumu obecně, ale jeho existence – jeho samého, chceme-li.) To je ku podivu pojetí lidské situace, jež se dost podobá popisu člověka v judaismu a v křesťanství. Tam je člověk „hříšný“, a, nebýt ve vztahu s Bohem, mohl by si jen zoufat. Mnozí existencialisté si také opravdu zoufali či zoufají. Ale všichni myslím ne. Někteří jsou judaisté (M. Buber) nebo křesťané (L. Šestov). A ti mají zoufání zakázáno, neb jde o hřích. (A to dokonce o podobně závažný, jako je pýcha.)

CICHLASOMA: ("...pocit absurdity celkový situace (kterEJ imho vzniká,...")

NAZEMIDAN: No jde mi o to, že to, že postoje a volby neumíme neotřesitelně a universálně (rozumově) zdůvodnit lze chápat/pociťovat třeba i vůbec jako podmínku toho, aby život byl dobrodružný, zajímavý, aby byla možná opravdová tvorba, prostě skoro jako podmínku přitakání životu/bytí v čase jako takovým.
Takhle např. ten Nietzsche chápe racionálně-morální metafysiku jako nihilistický znehodnocení života (k němuž patří perspektivnost).
Já když jsem psal, že se rozhodně nepovažuju za existencialistu, šlo mi o to, že beru jako samozřejmou věc, že se nedostanu za to, co se mi jeví a že nemohu zdůvodnit, že a proč se mi něco jeví tak a tak, jakož i to, že se často je potřeba řídit těžko uchopitelnými pocity. A nemyslím si, že existují nějaká jasná pravidla správnosti či dobrosti a myslím si, že většinou existuje mnoho dobrých cest a perspektiv. To, že je potřeba se řídit pocity a hledat soulad se sebou a vesmírem nebo čim přesně v týhle oblasti mi rozhodně nepřijde nějak tragický, heroický, zoufalý nebo dokonce absurdní, ale vlastně krásný (možná mj. proto, že mám za to, že ho nacházet lze). (Tragický, zoufalý apod. mi samozřejmě můžou připadat jednotlivý situace.)
A prostě jak já jsem poznal usus slova "existencialismus", tam kde neni pocit absurdity celkový situace (která imho vzniká, když tu situaci poměřujeme jakýmsi vlastně podivným ideálem), tam imho neni existencialismu. Ale to je jen terminologická záležitost.

Ad dodatek ve výměru existenciálního prožívání: Uznávám, že na tom dodatku o „prožívání určitým způsobem“ může něco být. Mě osobně ale to existenciální prožívání nedostatečnosti rozumu přijde dost logické, takže mě samotného by připojení takového dodatku nenapadlo. Logické mi přijde to, že existencialista na některé otázky nemůže případnému examinátorovi ani dát dostatečně obecnou, jednoznačnou a vždyplatnou odpověď (to by si musel za svou modlu zvolit tu digitalizaci), ani ony otázky či examinátora samotného povýšeně přehlížet (to by zase musel jako modlu vzývat svou (?) vůli. Jestli se to vždy nutně musí jevit jako absurdní, těžko snesitelné, skandální či jinaké, než „by to být mělo“, to nevím. Mě osobně tedy přijdou mnohé jiné filosofické systémy o dost nesnesitelnější a absurdnější. Třeba mechanistický materialismus, determinismus, různé světonázory akcentující třídní boj, bigotnost a podobné potlačování různých dimenzí života, ale i zbytnělá relativizace, jež vše nivelizuje a problematizuje tak i ty hodnoty, jež bychom po mém soudu problematizovat nemuseli.
Ad příslušnost či afinita k existencialismu konkrétních osobností: Nejsem určitě obeznámen s Nietzschem tak dobře, abych si troufl spekulovat o jeho blízkosti k existencialismu. Ale za filosofy určitým způsobem nakročené k existencialismu považuji Augustina z Hippa (zejména pro jeho větu „Si comprehendis, non est Deus“ (Když si myslíš, že chápeš, není v tom již Bůh (není už pro Něj místo))), Pavla z Tarsu (pro postoj „pokud to nepohoršuje, dělej, co chceš“ (tedy že konkrétní filosofický systém nebo podrobná náboženská pravidla nejsou věci až tak důležité)) a dokonce i Platóna (snad proto, že se vyhnul závazným a svazujícím definicím klíčových pojmů „idea“ i „úsia“).

Ano, matematika do třídy digitalizovatelného myšlené zcela jistě patří. Nedávno jsem znovu četl Rozpravy s geometrií od P. Vopěnky a uvědomil jsem si, jak nepřirozená je v geometrii představa ztotožňující třeba úsečku (jeden objekt související se dvěma koncovými body a s ideou přímosti) s množinou jejích bodů (jichž je nekonečně mnoho, a dokonce nespočetně). Matematika je racionální a myšlení jejích entit nám není dostupné jinak než jako představy jasně vydělitelných (definovatelných) elementů, jichž se do našeho rozumu vejde toliko spočetný počet.
Co se týká etického apelu, že něco nemáme vědět: V mládí by mne taková formulace možná až pohoršila, ale čím jsem starší, tím více mám pocit, že to tak může být.

NAZEMIDAN: Vcelku pěkně řečeno.
Jedním z typických znaků existencialismu podle mne může být vzpírání se absolutní podřízenosti diktátu logiky a/nebo litery.
Jako čtenář Šestova musím souhlasit (a vedle logiky bych doplnil třeba matematiku). Jako realista uznávající (ač nadšen z ní nejsoucí) transcendentálnost principu sporu bych spíše možná zmínil možnost etického apelu "nesmíme vědět, zda je princip sporu univerzálně platný, ač takový být může".

CICHLASOMA:
Díky za sdělení názorů, nevím, jestli se k reakci na ně dostanu dnes (zítra na týden odjíždím), pokud ne, tak za týden určitě.
Jinak ohledně tvé "definice" existencialisty, z větší části bych s tím asi souhlasil. Za sebe bych možná doplnil/změnil to (ale vím, že to je do značné míry úprava plynoucí z mých vlastních úvah, než z nějaké historické analýzy skutečných existencialistů), že to, že existencialista nemá pro svá přesvědčení a hodnocení absolutní rozumový fundament, není důsledkem nějaké jeho noetické skepse, ale třeba důsledkem toho, že nepovažuje za dobré takový fundament mít, popř. usilovat o něj, třeba z nějakých etických či protoetických důvodů. Pro existencialistu je pojmová dvojice vůle-dobro jaksi důležitější a základnější než dvojice rozum-pravda.
(u mne osobně zakládá přítomnost jakési "existencialistické vrstvy" ve mne - resp. takto to alespoň u sebe interpretuji - určitý ultrazákladní prožitek či zakoušení jakéhosi "základního sobectví", resp. něčeho, co jako sobectví intepretuju. Ale vím, že v kontextu historického existencialismu a jeho klasických představitelů bych byl v tomto asi ojedinělý)

MAFTIK: tak jeste k tomu principu sporu:

- otazka, zda princip sporu "vzdy plati" je pro me beznadejne mnohoznacna, nijak jasne ji nerozumim.

- myslim, ze proste princip sporu clovek uplatnuje jen pri velmi specifickym zachazeni s pozornosti. mame proste schopnost (netvrdim, ze vrozenou) postulovat a fixovat jednoznacna a hotova "fakta" a konstruovat jejich bezrosporne soustavy.

- mame napriklad i schopnost vnimat svet (prip. nejakou situaci ci oblast) jako neustale se transformojici pole sil, napeti, intensit a v tomto poli se v kontaktu s nejruznejsimi silami pohybovat a promenovat. (muzem to uplatnovat treba, kdyz se ponorime do nejake hudby, do sjizdeni divoke reky, ba i do nejake komunikace, lze tak nakonec asi vnimat i cely zivot). vubec nam pritom typicky neprijde na mysl hledat nejaka pevna "fakta", neco, co je "presne tak" a ne jinak a ne opacne - vse je mnohoznacne a hlavne se vse furt meni. kdyz nas z nejakeho duvodu napadne zkusit smysl te situace ci deni narvat do nejakych jednoznacnych faktu, u kterych plati, ze jejich opak faktem neni, asi se nam to nejak podari, byt tato aktivita bude z hlediska puvodniho pristupu neprirozena, krkolomna, mozna absurdni, mozna komicka. z hlediska zite zkusenosti maji v podstate zenonovy paradoxy pravdu - prevadet nektere procesy na bezrozporne soustavy faktů je jednak proste strasne umele a ma to spornou uzitecnost, jednak to situaci uz zhusta zmeni, uz ji pak vnimame jinak, kdyz ji na ta fakte prevedeme. kdyz se sami promenujeme mezi promenlivymi intensitami, tak proste nefungujeme v rezimu jednoznacych faktů (ale v rezimu meneni se).

- v beznym zivote a v bezny reci mame jiste v mnoha vecech k necemu jako k "principu sporu" nabehy, ale neuplatnujeme ho vzdy a na vse, krom vyse zminenejch oblasti a modů zivota se skutecne proste jsme (alespon nekteri) schopni smirit stim, ze se nekomu treba zaroven chce a zaroven nechce nekam jit (jak uz jsme se o tom, myslim, uz kdysi bavili). kdyz nekdo z nejakeho duvodu dostane chut prevest to na bezrospornou soustavu faktů, pri trose odhodlanosti se mu to nejak asi podari, opet je ale otazka, jestli pak uz nebude nebude situaci rozumet proste jinak, nez kdyz predtim on sam (nebo nekdo jiny) neuplatnoval rozumeni pomoci bezrozpornych soustav faktů, ale jiné.

- jak receno, konstruovat ruzna "fakta" a "jsoucna" je jedna z nasich schopnosti, jeden ze zpusobu prace s pozornosti. pokud budeme rikat "jsoucna" jen tomu, co vykonstruujeme pomoci cíleně bezrozporné kladení pravd, pak jiste bde princi sporu platit prfo vsechna "jsoucna".

- ale jeste jedna vec, tak trochu "na obranu" principu sporu - mysleni, ktere hleda fakta a jejich bezrosporne soustavy, jeste jiste nemusi *jenom* proto vylucovat, ze by clovek mohl byt prejety parnim valcem a zaroven skotocit opodal (jak jsme se o tom take pred casem bavili), ze by jezis mohl byt zaroven buh a clovek, ze by o bohu neslo rict ani ze je, ani ze neni apod. (natoz aby muselo odmitat bozi schopnost menit minulost.) - vsechna takova odmitani nevychazeji ze samotneho principu sporu, ale jeste z nejakych dalsich predpokladu. jsme zvykli nebo z nejakého duvodu presvedceni, ze clovek je v jedne chvili jen na jednom miste, nekteri jsou presvedceni, ze bytosti maji svou "podstatu" a to jen jednu, nekteri jsou presvedceni, ze vsechno musi bud byt, nebo nebyt atd. vsechny ty nastinene eventuality by cíleně bezrozporné mysleni mohlo krasne prijmout, kdyby dotycny zmenil urcita sva presvedceni, pripadne definice pojmů a termínů. (v beznem mysleni mimo axiomaticky system, kdy nemame pojmy jasne definovane, rozhodujeme o tom, co je v rozporu a co ne, casto tak nejak pocitem.)