• úvod
  • témata
  • události
  • tržiště
  • diskuze
  • nástěnka
  • přihlásit
    registrace
    ztracené heslo?
    LAUNCHERElektromobily 🏞️ 🛣️ 🏎️ 🚗 🚐 🚙 🚌 🚒 🚛 🔌
    Vitejte v boardu Elektromobily!

    Prosim dodrzujme stejna rules*, jako napriklad v obdobnych subreddits na Redditu.

    1) Zadne vulgarity.
    2) Toto je SFW board.
    3) Bez ICE prosim, na to jsou na Nyxu vhodnejsi boardy.
    4) Toto neni vhodny board pro napr. vase culture wars proti EV.
    5) Board je urceny primarne pro majitele EV a zajemce o nakup EV. Omladina "az mi bude 18+" tez vitana, fandim vam. Chapu nutkani napsat nam, ze si to nikdy nekoupite, nebo jeste nekoupite, ale prosim vyuzijte jine boards. Uvazujte, jak by to tu vypadalo, kdyby nam sem tohle napsal kazdy z uzivatelu Nyxu.
    6) Idealne drzme diskuzi v pratelskem duchu.
    7) Mit nazor na CN automobilky, Elona Muska, temnou minulost nekterych DE a IT automobilek, Henryho Forda I atd, muzete. Ale prosim snazte se neprekrocit bod #6, nebo dokonce bod #1. Pro tyto ucely prosim vyhledejte boardy vhodne pro ostrou socialni nebo politickou kritiku.

    Diky za pochopeni 🤦‍♂️ Pozor, druhé varování může být za 7 dnů RO i hůře.

    Prejeme prijemnou zabavu 🚗🔋 a hlavne bezpecne kilometry za volantem / s autopilotem.

    * Work in progress
    rozbalit záhlaví
    DAN_F
    DAN_F --- ---
    COMODOR_FALKON: Tak znovu – to, co popisuji, není vůbec problém toho, jestli jeden nebo druhý systém něco vidí nebo nevidí, je to problém variability situací v reálném světě. Je sice super, že systém něco vidí, ale ve chvíli, kdy nerozumí tomu, co vidí, musí buďto zastavit, nebo předat kontrolu řidiči (což není u prázdného vozidla není možnost). Rozlišit typ objektu, rychlost a směr je fajn pro asistenční systémy, ale pro plnou autonomii potřebuje řídící systém pochopit i děj.
    COMODOR_FALKON
    COMODOR_FALKON --- ---
    DAN_F: Tak znovu... To je problém především lidaru, který funguje de facto jako lucerna ve tmě a kam nedosvítí, tam nevidí, takže ho cokoliv "ze tmy" může překvapit.

    Oproti tomu kamerové systémy jsou jako kamera nainstalovaná v pestře pomalované místnosti. I pokud nedetekuje typ objektu, pořád je schopna detekovat jeho pohyb (rychlost/směr) a kontury i na poměrně značnou vzdálenost podle toho, jak objekt zakrývá ty "pestře pomalované zdi"...
    DAN_F
    DAN_F --- ---
    COMODOR_FALKON: Jasně, ale lidar nebo kamera, u obou technologií zatím dochází k tomu, že některé situace nebo objekty nedokáží vyhodnotit a i když ví, že neví, je potřeba externí input člověka, což bude omezovat rozvoj autonomní dopravy ještě dlouho, nezávisle na tom, která technologie, nebo jejich kombinace, se ukáže jako nejlepší.
    COMODOR_FALKON
    COMODOR_FALKON --- ---
    DAN_F: Jenže lidar má s ohledem na charakteristiku poznávací metody omezený dosah, tj. je schopen registrovat "změny v prostředí" okolo vozu pouze na relativně krátkou vzdálenost.
    MINER
    MINER --- ---
    DZODZO: Vybral jsem příklad, na kterém ukázat, jak přemýšlet nad chybami, které se mohou stát, a co to může znamenat „nevim“. Vymyslíš spousty takových případů. To jsou přesně tréninková data, která potřebuješ pro ten autonomní systém. Když je nemáš, riskuješ, že to auto nevyhodnotí, když se s tím setká.
    Odraz na mokré vozovce. Rozptyl světel v nočním mrholení. Cákne na tebe auto z louže. Vegetace ve větru zasahující do vozovky. Šňěrující cyklista jedoucí po pětipivu z hospody, při kterém běžný řidič zpozorní a ne, že ho chladnokrevně sejme, protože tam ten kokot nemá co dělat.
    I většina řidičů udělá chybu ve složité situaci, ne když je azůro nebo přehledná silnice.

    To video je dobrý. Viděl jsem spoustu dalších, a je úchvatný co dokážou. Ale pozorování, že v jedné jízdě systém odhadne STOPku na dálku, nemůžeš zobecnit na fakt, že odhadne všechny objekty za všech okolností.

    A já říkám, že takových situací je kurva hodně a bude to ještě trvat. A ještě složitější jsou interakce mezi účastníky provozu, kdy jeden udělá co systém neočekával, protože reaguje na někoho jiného.
    DZODZO
    DZODZO --- ---
    MINER: pozri sa tuto na aku vzdialenost odhadol znacku STOP, preco myslis ze by si v 2D kamere nevsimol rozdiel medzi dietatom co vybieha spoza autobusu a jeho odrazom (aj ked tento priklad mi pride hodne pritiahnuty za vlasy, lebo autobus nema okna az po zem :)

    Tesla Autopilot is better than you think! Here's why.
    http://www.youtube.com/watch?v=zRnSmw1i_DQ&t=130
    MINER
    MINER --- ---
    SHEFIK: představ si situaci: systém špatně klasifikoval dítě vybíhající zpoza autobusu jako odraz v okně toho autobusu, ale neví to (na rozdíl od lidaru se tohle ve videu může stát).
    Když nevíš, že to není jen odraz, tak ho sejmeš.
    To že systém neví, nemusí znamenat jen, že neví, co to je za objekt, ale že si ho v 2D kameře vůbec nevšiml nebo špatně odhadl 3d souřadnice.
    DAN_F
    DAN_F --- ---
    COMODOR_FALKON: On i u lidaru systém dneska ví, že neví, ale tu situaci potřebuješ pořád řešit, mají-li ta auta být skutečně autonomní. Waymo to v tuhle chvíli řeší napojením na operátora, který vstoupí do procesu nikoliv prostřednictvím manual override, jak tu někým bylo v minulosti navrhováno, ale "vysvětlením" vzniklé situace řídícímu systému, který si pak už se situací poradí sám. Což jde ale realizovat jen v dost omezené škále a řešení zákonitě předchází zastavení / odstavení vozidla do doby vyřešení. Aby mohla autonomní doprava fungovat v masovém měřítku, musí nejdřív AI dosáhnout takové úrovně, aby dokázala zastoupit toho lidského operátora. Na druhou stranu, Level 3 je beztak v tuhle chvíli a stavu společnosti víc než dost.
    DZODZO
    DZODZO --- ---
    napriklad s takouto situaciou by si podla mna neporadila ani AI, ale zasa na druhu stranu AI by si to nestradovala 240km/h, lebo to vyhodnoti ako reckless :)

    Car crash with 240 km/h caught on GoPro (German Autobahn)
    https://www.youtube.com/watch?v=uBZOdEXY5ec
    DAN_F
    DAN_F --- ---
    FORTRESS: Oh please. Tohle má s autonomním řízením a umělou inteligencí společného asi tolik, jako hlasová navigace v současných VW, kterou jsi sem nedávno postoval jako "důkaz", jak je na tom autonomie špatně :)

    MINER: Přesně tak. Tesla bude po té aktualizaci možná těsně splňovat kritéria Levelu 3, což je velký posun a dle definice lze na taková vozidla nahlížet, za určitých podmínek, jako na autonomní, nicméně L4 nebo L5 to ještě nebude.
    MINER
    MINER --- ---
    COMODOR_FALKON: zkus se zeptat, co je těžší lidí, co to řeší, a proč začali lidarama a kamery jedou až poslední roky.

    Rozebrat video v reálném čase na všechny objekty, které ho tvoří a rekonstruovanat je do 3D a zaznamenat změny v čase s chybovostí blízkou nule, na palubním počítači, není úplně snadný.
    COMODOR_FALKON
    COMODOR_FALKON --- ---
    MINER: Já v Tvém přístupu spatřuji chybu v tom, že zjevně předpokládáš, že bude běžné, že "systém neví, že neví", což je sice oprávněný ředpoklad u lidaru (které zabírá jen blízké okolí), ale ne u obrazového rozpoznávání, které má delší dosah a kde "Objekt X" nutně interaguje s objekty rozpoznanými, třeba překrytím domů na pozadí.

    Tj. pro auto to bude něco jako:
    Objekt 321 - dům(static) byl postupně částečně překryt "objektem X". Rychlost překryvu byla X m/s, velikost překrytí odpovídá subkategorii "malé městské auto".
    MINER
    MINER --- ---
    DZODZO: exponenciální growth inovací nedokážeš předpovědět.
    Může se to stát, ale nemusí. Nikdy nevíš, kdy ta inovace přijde.
    Povídat by mohli výzkumníci jaderné fůze, která už je od 60. let konstantně 30 let od nasazení. Prostě nevíme.

    FSD je technicky menší problém, ale stejně ještě nevíme...
    KEB
    KEB --- ---
    Jak moc dopředu ti asistent nebo cokoliv řekne, že nevíš a ty musíš převzít řízení? Jaká je prodleva než mašina vyhodnotí, že neví a že to usí převzít řidič?
    SHEFIK
    SHEFIK --- ---
    MINER: nedokazem vycislit Pi do konce a presto mu rikame Pi... dulezitej neni pohled nerda (bez urazky) ale trhu, protoze ta firma existuje pro to, aby uspokojila poptavku, ne aby vyresila ML hlavolam.

    jinak system nemusi vedet ze nevi, stavi mit v training mnozine nakej dummy "others", kam ti to vsechno spadne a ty to napodminkujes. a ano, uznavam, ze je to slozitejsi, ale nechi tu psat romany
    DZODZO
    DZODZO --- ---
    SEJDA: hej neviem, ale v dnesnej dobe, kazda mensia firma bude nejakou mozno nie uplnou ale aspon ciastocnou sucastou nejakeho megakorporatu

    MINER: no ale exponential growth

    MINER
    MINER --- ---
    MINER: jinak já souhlasím, že to je řešitelný, jen říkám, že si myslím, že ne v příštích letech, a doufám v dekádu.
    MINER
    MINER --- ---
    SHEFIK: Zcela jistě to není if then else.
    "Then" má několik možností mezi kterými někdo musí rozhodnout, což jde blbě, když nevíš.
    A neuvažuješ variantu, že systém neví, že neví.

    Fail-safe, může být i, že řízení převezme řidič. Ale pak to IMHO není FSD.

    Teď čtu, že Musí říkal, že používá ten systém: "Almost at zero interventions between home & work."

    Takže jde o to, čemu říkáš FSD.

    Tohle asi releasnou, ale několikrát za cestu do práce budeš muset převzít řízení. A budeš to muset dozorovat.
    Skvělej pokrok, ale tomuhle FSD neříkám.
    FORTRESS
    FORTRESS --- ---
    Kámoš má nějakýho newhollanda asi za 6M a platí si GPS s přesností na centimetry takže je to taky autonomní - teoreticky. Prakticky tam pořád někdo musí sedět protože když to rozjebeš tak škoda jde za tebou a ne za výrobcem a zadruhý aby se z toho nestal 12 tunovej killdozer.
    SHEFIK
    SHEFIK --- ---
    MINER: ano, souhlasim, ze je to netrivialni problem, ale je resitelny.

    co jsem psal je, ze vyresis 99% usability a v ostatnich pripadech mitigujes rizika - coz znamena, ze zabranis fatalni nehode. takze muzes na trh a to 1% budes resit on the fly.

    ten ML nemusi byt prece zalozeny jen na rozpoznani objektu. tam muzou byt pravidla vyssiho radu - leti neco na tebe, mas prostor se vyhnout aniz bys nekoho ohrozil, vyhni se na zaklade 3d modelu/okraju objektu. tohle neni nic tezkeho. if, then, else....

    if ml object not recognized and trajectory collision imminent, then push brakes (slow down, steer right...)

    ty to redukujes jen na ML a tam tu resitelnost nemusis najit. reseni problemu muze byt ale uplne jinde
    MINER
    MINER --- ---
    SHEFIK: problém je, že tady neřešíš 1 % usability, ale fatálních nehod.
    Poznat, že nevím, je pro ML překvapivě těžká úloha. Je na to celej jeden obor "debuggabilty", a jsou firmy, které řeší jen to (mimo AV např. trustworthy.ai, v AV nevím, jak se to řeší).
    Hamtnout na brzdy, když nevíš, není řešení pro každou situaci. Potřebuješ nějaký fail-safe systém, který může být víc low-level, ale musí umět víc, než hamtnout na brzdy.
    Kolik promile fatálních nehod budeme akceptovat, je ještě otevřená otázka.

    Jako, je jim taky fandím, jenom bych byl střízlivější v tom, jaká je aktuální úroveň poznání, a kolik nám ještě zbývá..
    Kliknutím sem můžete změnit nastavení reklam