• úvod
  • témata
  • události
  • tržiště
  • diskuze
  • nástěnka
  • přihlásit
    registrace
    ztracené heslo?
    VODRHACNC - teorie a rady pro domácí stavbu našich obráběcích strojů frézky, soustruhy, 3D tiskárny, vračky, pily, brusky etc.
    Diskuze týkající se problematiky při stavbě domácího CNC a i jiných obráběcích strojů, nejsem žádnej profík, ale můžeme se zde společně podělit o těch pár poznatků co jsme nasbírali. Samozřejmostí bude prezentace našich výrobků a výsledných produktů.
    rozbalit záhlaví
    JVCNC
    JVCNC --- ---
    AKA_THE_A: 500w/1400rpm neni nejak moc, dost ale bude zalezet na dynamickych zmenach zatizeni, (1kw pri zozbehu z 0 otacek udrzis i rukou na 120mm prumeru). mozna by stalo za to zmensit tu hridel aby byl ten otvor mensi a v remenici kolem ni zbylo vice masa, 199 hridel z ohledu preneseneho vykonu je bohate naddimenzovna (pokud neni metr dlouha)

    moc se mu to libit nebude z duvodu lozisek, vyvazeni rotoru a celkove konstrukce, mozna spis koupit treba i jete bourane cinske vreteno kde ti bude jedno ze dutina hazi 0.02mm a vice, coz je obvykle pro obrabeni nepouzitelne ale ziskas vysokootackovy moto elektricky a konstrukcne pro takove otacky uzpusobeny, jen to teda bude 2 pol, protoze na 200hz bude tocit 12 000 rpm, (jsou kontruovany obvykle do 24000rpm pri 400hz) moment pri niykzch otakach se ti takz moc libit nebude. nicmene meneotackove by mohly byt vicepolove, to zjistis z hz a rpm, cinan tyhle veci ne moc casto pise
    AKA_THE_A
    AKA_THE_A --- ---
    dotaz - jak moc "odvážný" by bylo do tohodle vyrobit díru (a drážku) pro 19mm hřídel? (náboj má 30mm) ~500W při 1400 ot/min...
    Sebevražedný nebo ještě připustný? :D
    S větší řemenicí na motoru bych pak potřeboval podstatně větší řemenici pro hnanou věc...

    a druhej dotaz - jak moc se bude 380V (ne 400V, tenhle je old-school :D) 3f motoru (ne)líbit provoz na 3x230V a "přetaktovanej" na 200Hz? (frekvenčákem)
    AKA_THE_A
    AKA_THE_A --- ---
    jen FYI - na 150mm kulatinu duralu 7075 T6 mi dali nabídku 128 kč/kg (bez DPH), čimž mě mile překvapili...čekal jsem podstatně víc :D

    a víc k tématu - kdo by si tu dokázal poradit se soustruženim radiusu? (a za kolik? :D)
    Teď u sebe nemám ten model, ale je to přibližně r=76mm a je umístěnej skoro tečně s hranama na špalíku d=140 l=52 mm a směrem dovnitř (konkávní)...
    Model bude večer...

    Trochu blbý že většina levnejch ebay přípravků pro soustruh na výrobu radiusu je do 60mm :-(
    TEAPACK
    TEAPACK --- ---
    AKA_THE_A: Soustruh by na to byl lepší, ono těch 52mm hloubky bude na frézky hodně a navíc se to bude blbě upínat aby ses vešel nástrojem kolem upínek...
    AKA_THE_A
    AKA_THE_A --- ---
    blbej dotaz - nějakej nápad jak do 140mm kulatiny vyrobit d=120mm l=52mm díru naslepo? (zatim vidim reálně jen frézku...)
    Matroš buď tvrzenej 7075 nebo nějakej pevnější automatovej dural (opět tvrzenej)...
    AKA_THE_A
    AKA_THE_A --- ---
    TEAPACK: spíš tipuju že někdo je nenažranej a ani se tim netají :P
    TEAPACK
    TEAPACK --- ---
    AKA_THE_A: O.O asi jsi na to klikal tak usilovně, že si někdo všimnul, že je o to zájem a tak zvednul cenu? =D
    AKA_THE_A
    AKA_THE_A --- ---
    TEAPACK: WTF? :D

    TEAPACK
    TEAPACK --- ---
    JVCNC: tak tak, navíc já to nechci na vyřezávání cest v PCB, ale jenom na vyvrtání děr a v tu chvíli je velmi jednoduché ošetřit všechny vůle - stačí, když v obou osách budeš najíždět vždy z jednoho směru, pak tam problém není. Vygenerovat si takový cesty taky není moc složitý... feedforward je tady zbytečný, jen musí být dobře nastavený rampy, aby ti vřeteno dojelo na souřadnice bez překmitu.
    JVCNC
    JVCNC --- ---
    TEAPACK: vzhledem k převodovce předpokládám že osy budeš tahat řemenem (což je dobrá volba protože šrouby a sklolaminát se nemají rádi), se šrouby to bude strašně pomalé, obávám se té převodovky, enkodér není na výstupu ale je na rotoru motoru, tedy enkodér nesrovná vůli převodovky, kdyby byl na výstupu tak jakákoliv vůle nebo pružnost je pro regulaci problematická. Vůle není udána tedy může být v podstatě libovolná a při použití s řemenem zase vnese do polohy značnou chybu i malá vůle. Ten první motor má docela hrubý enkodér, ale na vrtačku DPS to bude dobře použitelný i on. Jestli drivery už máš tak ok. Jinak tohle je přesně aplikace kde jsou i 2F krokáče 0,5-1Nm dostatečné řešení pro dyi strojek (když není ATC). jak se má obrábět sklolaminát tak polohování je zrovna ten nejmenší problém, problémy jsou ve vřeteni a v lineárním vedení os (sklolaminát sežere spolehlivě všechno)

    u vrtání dps stačí i pomerně dost hloupý driver, ani není moc potřeba feed forward, pracovní pohyb je pouze v Z a jen z A do B, takže to bude fungovat ok.
    TEAPACK
    TEAPACK --- ---
    JVCNC: no, já mám v plánu na jaře stavět stolní vyvrtávačku na tišťáky do formátu A4 a jako pohony chci zkusit toto: www.tme.eu/cz/katalog/...

    drivery na to mám, tak uvidíme jak se to bude chovat...
    JVCNC
    JVCNC --- ---
    TEAPACK: to už je jiná, taky mi prošli rukama, s tím už se pracovat dá a dá se o nich říct že to je už regulérní a použitelné AC servo, ačkoliv pár praktických výhrad k nim mám také.

    K vlastnostem panasonic servům mají sice daleko ale to mají daleko i cenou. Otázkou je jak na tom budou teďka v blízké budoucnosti closed loop krokáče (zkoušel jsem ty od leadshine a je to utrpení) samozřejmě pro větší výkony jednoznačně AC servo, u menších aplikací je to sporné, protože serva jsou v menších velikostech dražší než větší a tam krokáče do 2Nm budou mít své místo nejspíš ještě dlouho.
    JVCNC
    JVCNC --- ---
    TEAPACK: kategorie 3d tiskaren je úplně jiný svět kde je, když si trochu zapřeháním, špatně uplně vše od prvního až do posledního šroubku, tam se může projevit kdykoliv libovolná z 1000 příčin.

    proto jsem psal že krokáče nad 4Nm nemají moc smysl, protože za ty samé penize lze pořídit 200-400w regulérní AC servo které ve všech ohledech ten krokáč předčí.

    já je mám rád, hlavně 3F u kterých nemusím ani měřit které dráty patří do které fáze. Až pár serv vydrátuješ a nastavíš, možná názor změníš. Krokáč je o 3 řídících drátech a o 3 silových, tzn stačí celkem 6. U serva máš 3 silové, 8 z enkodéru, 5 řídících, 2 diagnostické (v té nejjednodušší variantě) to máš 18 drátů (když jsou všechny konektory tak to je sranda, běda jak nejsou, to strávíš cely den jen hledáním správného konektoru po internetu). Krokáč rozjedu za 5 minut včetně nalisování dutinek a nastavení, servo je na celý den když jde vše dobře a víš co máš dělat.
    TEAPACK
    TEAPACK --- ---
    JVCNC: Pardon, špatnej link... tohle je to, z čeho jsem nakonec vybíral...
    Pohony | AC servopohony | Retrofit cnc stojů
    http://www.retrofitcnc.cz/retrofitcnc-cz/eshop/2-1-Pohony/3-2-AC-servopohony

    TEAPACK
    TEAPACK --- ---
    JVCNC: díky za rozsáhlé povídání o podmínkách ztracení kroku. Bohužel mám pořád před očima stařičkou 3D tiskárnu ze školy, která pravidelně kroky ztrácela a všichni tvrdili: "S tím se bohužel nedá nic dělat, to se holt stává, musíš to vytisknout znova" ...
    Jinak ten motor, který jsem postoval je včetně enkodéru, takže si nemyslím, že je tak velký cenový rozdíl mezi ACservo+enkodér+driver a krokáč+budič... hlavně když samotné 10Nm krokáče stojí taky kolem 10k Kč...

    JVCNC: Souhlas, hned po nedomyšleném zachytávání sil je odfláklé drátování je asi největší zdroj problémů, s oběma případy už jsem se párkrát setkal a nejednou bylo vysvětlování opravdu na dlouho...

    Ale stejně nemám rád krokáče... O:)
    JVCNC
    JVCNC --- ---
    TEAPACK: zrovna tohlecto je zatím nejhorší AC servo co sem kdy potkal ale pro tenhle účel bude ok. Leadshine má slušné drivery pro 2f krokáče, všechno ostatní mají takové docela dost sporné a na hranici použitelnosti (spíš lehce pod ní)
    JVCNC
    JVCNC --- ---
    ještě bych doplnil že lidé často připisují ztrátám kroku krok. motoru i jiné chyby, např volná matice, protáčející se spojky, volná axiální ložiska šroubu (občas na stroji nejsou ani ty axiální ložíska a "konstruktér" stroje nechá vše na ložískách v motoru (které jsou uloženy pružně:) a může se stát (už asi 4 případy) že se uvolnila hřídel motoru v rotoru. Jo a také často problémy s elektroinstalací, dráty bez dutinek, tak že si nějakej fous občas škrtne o sousední drát, neutažené svorky, zpřelámané kabely, nestíněný kabel od asynchr. vřetene k měniči, špatně udělané uzemnění (problémy se statickou el. pri obrábění plastů) atd. těch příčin je spousta a všechny popsané v tomto příspěvku servo ani pravítka nezachrání. Pak je problém s tím, že když se někoho týkají výše popsané problémy, pravděpodobně nebude dostatečně cnc gramotný aby byl schopen serva nastavit správně.
    JVCNC
    JVCNC --- ---
    TEAPACK: ona ta ztrata kroku je takovej poloexistujici strasak. Krokac vypadne ze synchronu (ztrata kroku) pouze při přetiženi a to nastane nejčastěji při

    1. použiti ultralevneho budiče pod hranici použitelnosti (nejčastěji pomalé optočleny, poddimenzované chlazení, levne cinske kopie čipů) v takovém případě to bude problém vždy a nepomůže tomu ani svěcená voda, pravítko nebo enkodér je v takovém případě mnohem dražší než celý budič.

    2. problémy s mechanikou, když se mechanika někde kříží, příčí přidírá, je to problém hlavně stroje a vzniká mezi motorem a maticí šroubu, za maticí i malej krokáč udělá přes 1000N lineárně (podle stoupání a průměru samozřejmě) a opět platí že pokud je odfláklá mechanika ani servo příliš nepomůže protože každou chvíli vyskočí na přetížení, případně bude ničit mechaniku.

    3. přetížení v řezu/kolize, u prvního je to problém přehnaných požadavků na stroj, případně zpět k 2. kdy se může začít křížit mechanika, pak je to problém 2.

    4. špatné dimenzování motoru, čím má motor větší krouťák, tím menší ho má při pohybu. Spousta lidí si řekne dám tam raději větší motor at je tam rezerva aniž by se namáhali problematiku nastudovat trochu blížeji, zde pak nastupuje do hry problém 2 a 1. větší motor vybudí více rezonancí, když je vůle v matici/mechanice, veškerá energie se zmaří v rozkmitání stroje a navyšování výkonu problém zhoršuje (rezonance se vybudí rychleji a dojde ke ztrátě dřív). a také je pak problém v tom, že při určitých otáčkách má velky motor méně momentu než motor menší, vše záleží na frekvenčně momentové charakteristice motoru. Ten 10Nm motor bude mít při tom rychlejším pohybu sotva poloviční moment. Jmenovitý moment krok motoru je moment motoru když se nehýbe, vše záleží samozřejmě na kombinaci motor/driver a na samotném motoru (indukčnost a napětí).

    5. chyby v časování s LPT portem, hlavně u mach3 v takovém případě servo vyskočí na přetížení a obrábění je často stejně v čudu, protože servo se při přetížení vypne zcela.

    tedy pokud je vše v pořádku, tak ke ztrátě kroku není vůbec žádný důvod a není důvod se ztráty kroku obávat a na jednodušší stroje bez ATC atd. na jednodušší prácí je krokáč optimální řešení. navýšení ceny o serva /pravítka je vyšší než škody kterým může lepší řešení zabránit.

    Jiná situace je u ATC, kdy když dojde ke ztrátě kroku, jsou způsobené škody vyšší než cena za serva/pravítka, vzhledem k ceně ATC vřeten se investice do serv vyplatí, protože kumulativní chyba v poloze pak zapříčiní to že se vřeteno netrefí do zásobníku a zkurví jak zásobník tak vřeteno i s upínačem a serva jsou pak výrazně levnější (10-20k k4 na osu) než jen samotné vřeteno (100+ k kč)

    a pak samozřejmě u strojů kde se dělají např formy, elektrody atd. kde je cena práce drazší než servo nebo u větších obrobků kde může být snadno jen cena materiálu dražší než servo. V takových případech je zase krokáč neoptimální řešení a použití serv je zcela namístě.

    reference je třeba provádět i u serv a inkrementálních pravítek, stačí jen po zapnutí a trvá max minutu i u velkých a pomalých strojů. to zase takovej opruz není. Když jsou použity dostatečně přesné spínače tak stačí jen zreferovat srtoj, obrobek není potřeba najíždět protože chyba bude jen taková jaká je přesnost ref. spínačů.

    Tedy když to shrnu tak ztráta kroku je způsobená především chybou v konstrukci/provedení stroje a pokud vzniká tak výměna za serva nemusí problém řešit.
    TEAPACK
    TEAPACK --- ---
    THERIDANE: rolny vidět jsou, ale ten zbytek už moc ne... =)
    TEAPACK
    TEAPACK --- ---
    THERIDANE: Na čem ti to vlastně jezdí a co tam máš za vedení?
    TEAPACK
    TEAPACK --- ---
    THERIDANE: Tak o ztrátě kroku neslyšel na velkejch mašinách skoro nikdo, nebo to aspoň všichni svorně tvrdí... ale najíždět totální reference při každym výpadku... to může být voser.
    Jinak, na co dvouchodej šroub? normálně se to dělá tak, že máš akorát v matici víc řad kuliček...

    JVCNC: Tj, ale mám tam 700W motor (ála toto: http://cncshop.cz/ac-servomotory_c ), a jezdí to s 2,5m stolem a ani si to nevšimne že to něco tahá a motor z metru skoro neslyšíš...
    Kliknutím sem můžete změnit nastavení reklam