THURINGWETHIL: Ještě mě k tomu napadla jedna věc, kterou v poslední době pozoruju nejen v souvislosti s výchovou a péčí o děti. Je to neustálé hledání viníků a potřeba jakýkoli nelad/ nehodu/ neštěstí/ průšvih někomu přišít a náležitě ho za to potrestat. Přijde mi to velmi absurdní. Děje se to od úplných blbostí po zásadní celosvětová témata, například, když se učitelka ve školce omlouvá, že má dítě na ruce čáru od fixky, protože kreslili (no a? je to dítě, znám ho, vím, že když pracuje s barvama, je špinavé, není to chyba, je to proces, jak se to dítě učí zacházet se světem), nebo když se pořádá hon na "viníka" v případě smrti dítěte po domácím porodu, nebo jako teď u té závadné vody na Praze 6, zase se hledá, kdo je za to odpovědný a jak ho potrestat. Jenže všem neštěstím se nedá zabránit, spousta událostí, interpretovaných jako něco neblahého, je přirozená a třeba i zdravá (viz. to pomalované dítě), jiné jsou výsledkem souhry okolností (jako ta závadná voda v potrubí) nebo něčeho, čemu nerozumíme a nemůžeme to změnit. Občas jde o (více či méně) uvědoměle a dobrovolně podstupované riziko. Prostě vlastně "nothing matters". Podobně to mám i s tím, když se děti učí chovat přijatelně skrze zkušenost. Když se spolužák ve školce synovi posmíval (opakovaně a tak, že syn začal říkat, že nechce chodit do školky), snažila jsem se především synovi pomoct najít strategii, jak se s tím vyrovnat (nebrat si to, reagovat tak, aby to nebylo pro spolužáka zábavné dělat apod.), nešla jsem si v první řadě stěžovat do školky, ani rodičům toho kluka. A i když jsem to nakonec ve školce řekla, snažila jsem se to formulovat tak, aby bylo jasné, že z toho učitelky neviním, jen mi přišlo fér to s nima otevřeně probrat. Každopádně mi přijde, že tohle neumíme (brát nepříjemné zkušenosti jako něco, co se děje a má smysl), a neučíme to tudíž ani své děti.
A zase jsme u schopnosti přijmout odpovědnost za důsledky vlastních činů, která je spjatá s tím, že jednáme vědomě, umíme odhalovat vlastní motivace a jsme dost srovnaní sami se sebou, abychom nepotřebovali pořád někoho (sebe) obviňovat.

TAPINA: Musím souhlasit s KOTENCE, ne každý to tak má. U nás je třeba poměrně častým jádrem konfliktů s mužem právě to, že jak on říká, já zásadně hledám nejdřív chybu u sebe a za všechny nezdary obviňuju sebe místo abych někomu (včetně jeho) po právu vynadala nebo si přímo řekla o to, co potřebuju. Neříkám, že je to tak zdravé, asi spíš není, ale mám to prostě zakořeněno hluboko v povaze (nejspíš následkem výchovy).

KOTENCE: Nemyslím. Člověk prostě nemá nastaveno hledat první chybu u sebe. Když se se mnou ostatní nebavěj, tak jsou nějaký blbí, ne? :o)

TAPINA: A neni to právě proto, že se to ti dospělí nenaučili jako děti? Když je jediná motivace k slušnýmu chování snaha vyhnout se trestu od matky, tak je je jasný, že to v dospělosti nefunguje.

Spousta rodičů asi zbytečně zasahuje, aby se nestyděli před ostatními, to je fakt. Ale taky jsem si všimla, že ty děti na to spoléhaj. Provokujou jeden druhýho, protože vědí, že kdyby jim dotyčný chtěl náhodou jednu vrazit, tak přijde jeho matka a zarazí ho, případně mu ještě sama naloží. A kdyby si náhodou nevšimla a chudáček provokatér fakt jednu dostal, tak poběží rychle žalovat k svojí mamince.

Zrovna koncept "chovám se jako hovado a proto se mi ostatní pokud možno vyhýbají a nikdo se mnou nechce nic mít" nepobírají zhusta ani dospělí, takže mi přijde nereálné chtít to po dítěti. Tady prostě musí zafungovat nějaký zástupný následek - chovat se jako hovado jest zakázáno a když se zákaz poruší, následuje trest (dle systému dané rodiny).

TORUVIEL: Jen k těm přirozeným důsledkům, konkrétně ve chvíli, kdy dítě ubližuje jiným dětem. Náš starší syn je chytré, citlivé a vnímavé dítě, se kterým se dá většinou na věcech domluvit, zejména, když mu člověk dá najevo, že nezlehčuje jeho pocity, respektuje ho a obecně bere vážně. Nicméně je to introvert, který o tom, co ho trápí, příliš není schopen mluvit. Když nastoupil do školky, chvilku řešil konflikty s ostatními dětmi kousnutím. Dalo mi velkou práci doma napravovat "výchovné snahy" učitelek v MŠ, které vyhrožovaly náhubkem apod., aniž by řešily, proč to celé dělá. Rozumím tomu, že v kolektivu 30 dětí není možné věnovat se každému tolik, kolik zrovna náš starší v případě potíží potřebuje, rozumím, že od toho je tu rodič, aby dítě pochopil, přijal jako fakt, že příčinou je něco, co neumí řešit jinak, a vysvětlil dítěti, že i když je příčina vážná, je třeba najít jiný způsob, jak to dát najevo, než hryznout. Ale je to fuška, zejména tehdy, kdy zjistit, co se děje, je samo o sobě citlivá a dlouhodobá detektivní práce.
Ani učitelky v MŠ ani rodiče pokousaného dítěte nevědí, že to se synem řeším, že funkční strategie je pochopit, nezlehčovat a pokusit se najít jiný, přijatelný způsob, jak dát najevo, že někde je problém. A popravdě je to ani nemusí zajímat, je zajímá, aby nekousal jiné/ jejich děti. Je pro mne srozumitelné, proč v takové situaci rodiče dítě, které ubližuje, okřikují, trestají, snaží se jakkoli přimět, aby to nedělalo. Je na každém, aby si srovnal, co má smysl a vede k řešení, nicméně nechat dítě zakusit přirozené důsledky agrese vůči jiným dětem, v téhle společnosti zrovna snadno možné není (a teď neřeším, jestli je to žádoucí).

Dítěti se jeho osobnost vyvíjí už v prenatálním stavu, už tehdy ma vliv, v jaké pohodě se nachází jeho matka... jinak, co se týče tech výchovných prvku, jako kricení na dítě apod. je to o tom, jak si to rodič nastaví, například pokud se na dítě často křičí, ma to dle mého efekt pouze ten, ze se to pro dítě stane standardní situaci a pak rodiči nezbývá nic jiného než své chování či tresty stupňovat...

KOTENCE: Co se naučí, když dostane na zadek? Pokud je to ve spojitosti s předchozím nevhodným chováním, funguje to stejně, jako jakýkoli jiný důsledek chování. Prostě trest. Když vlezu do silnice bez mámy, dostanu na zadek (a než dítě vyroste natolik, aby chodilo po ulici samo, nejspíš mu docvakne, že se nevyplatí do silnice vlítnout, i když máma není v dohledu a ta jedna přes zadek nehrozí). Málokdo by v takovém případě čekal na logický důsledek chování a nechal dítě sejmout autem... Tím neříkám, že je to první, po čem sáhnu, ale když nefunguje donekonečna vysvětlovat, vyděšeně zařvat, vynadat, zakázat večerníček, okamžitě ukončit procházku atd., prostě sáhnu k vyšší razanci. Pokud mám jednu přes zadek jako krajní alternativu, dítě celkem dobře pochopí, že vlézt přes zákaz do silnice je prostě hodně přes čáru. Jsou děti, co jim stačí vysvětlit, vezmou to jako fakt, a je klid, jsou děti, které ta jedna přes zadek zastaví, a pak je podle mě opodstatněná, protože funkční, a jsou taky děti, co tam vlezou, i kdyby matka stála na hlavě a odstrkovala se ušima, a tam to prostě člověk vyzkouší, protože co kdyby to zabralo, a pak ho to stejně donutí hledat další alternativy. Každej aspoň zhruba ví, na co jeho dítě reaguje, a podle toho v různých situacích volí různé výchovné prostředky.

Tohle je zase jen o těch nálepkách. Podle mě to myslíte všichni dobře, jde jen o to si pohrát s tím, jak věci formulujeme. Když označím jako nevhodné to chování, dávám tím dítěti najevo, že je to něco, co může změnit, co je v jeho moci, co je proměnlivé a ono se tím učí, které chování je pro pozotivní fungování v rodině (společnosti) žádoucí a které ne. Když ho označím celého jako zlobivého a nechtěného (nehodného lásky), jakoby on chování nemohl ovlivnit, protože on "takový je"...tak se spíš kousne a nebude spolupracovat, může z toho být vzdor nebo vnitřní smutek, dle povahy dítěte. Je mi jasný, že často jedeme v naučených stereotypech, naučených frázích, které jsme někde přejali, a že je to jednodušší použít něco takového, člověk se nad tím nemá kapacitu stále zamýšlet...a často si člověk-rodič musí nejdřív sám vyházet nějaké kostlivce ze skříní, aby mohl s dítětem jednat jinak...je to práce na celej život. Zásadní je podle mě neustrnout a o svých postojích přemýšlet (ale zas nebýt úplně nerozhodný), umět uznat chybu, neaplikovat na děti nějaké stále stejné mustry chování, řešit jednotlivé situace individuálně, aniž by se tam hned nahrávaly předchozí emoční stopy...atd. A ono se to třeba zdá těžké, ale mně to přijde dokonce lehčí, člověk je potom tak nějak svobodnější a i ten vztah je volnější, bez nějakých očekávání "ona zas určitě bude..."...

ADD: Já myslím, že tady je právě ten zásadní rozdíl ve formulacích. Jestli řekneš "když budeš brát ostatním dětem hračky, nebudou si s tebou chtít hrát" nebo "jsi zlý a se zlými dětmi si nikdo nehraje", to je dost zásadní rozdíl. To první se vztahuje ke konkrétnímu chování, to druhé k osobnosti.
Podotýkám, že reaguju obecně, nevím, jak PŘESNĚ SUCUBIS ta varování pro syna formuluje.

RYBKA: ano, souhlas, taky mi vadí, když tady znějí radikální názory na to, že tohle je dobře a tohle špatně...přitom na netu je to ještě víc odosobněné než v reálu a já se i v reálu dost zdráhám něco posuzovat....člověk nezná kontext....kdo jsem já, abych někoho soudila.....

INUSHKA: Druhý odstavec, všímám si, že dost záleží i na takových jemných nuancích v hlase, výrazu rodiče, když dítěti něco říká (zkrátka na řeči celého těla), když mi na tom echt záleží, aby do toho bláta nelezla a vyjádřím tak nějakým způsobem strach, tak ona se začne vzpouzet a tím spíš tam hupsne a bude to strašná sranda, že udělala něco "zakázaného". Když to vyjádřím aby to vyznělo tak, že je to její zodpovědnost (řeknu to tak trochu jako by mi to bylo jedno, jen informuji, že když x, pak y), jestli se umaže nebo ne, tak je na sebe hodně opatrná a výzvu přijímá. A takových detailů je hrozně moc a jedna věta pak může mít na různé děti různý dopad, záleží na celém tom vztahu rodič-dítě, na minulosti toho vztahu, na jemných detailech komunikace. Neříkám, že nezáleží na povaze dítěte, ale je to jen jeden z mnoha aspektů. A i ta povaha je proměnlivá ostatně.