• úvod
  • témata
  • události
  • tržiště
  • diskuze
  • nástěnka
  • přihlásit
    registrace
    Ztracené heslo?
    _BENNYEkonomie - střet ideí
    v tomto klubu resime ekonomii na vyssi odborne urovni, neresime ktera ekonomicka skola je nejlepsi, ale jak se od sebe jednotlive skoly lisi, co nabizeji, v cem boduji a kde selhavaji. neboli (neo)klasika vs. (neo)marxismus vs. (neo)keynesianstvi vs. monetarismus vs. rakouska skola.
    rozbalit záhlaví
    CYNIK
    CYNIK --- ---
    OZYMANDIASS: no jasně, ale pak je ztráta cíl, tudíž i z té ztráty mají užitek, protože dosáhly svého cíle. A logicky tohle nebudou opakovat donekonečně, protože by to vedlo k jejich smrti hladem, což ovšem také nic nedokazuje, pokud je cíl zemřít.
    OZYMANDIASS
    OZYMANDIASS --- ---
    Dá se nějak ukázat, že lidi vědomě jednají tak, že mají ztrátu?
    Pro nás se může zdát, že utrpí ztrátu. Pokud se ale rozhodnou vědomě jednat, ač jim to přinese ztrátu o které ví (např. finanční), není to pak pro ně ztráta.
    CYNIK
    CYNIK --- ---
    Měl jsem diskuzi o jednom ekonomickém prinicipu.

    Týpek tvrdil, že o všechno se má starat stát, protože v kapitalismu člověka žene jenom touha po zisku.

    Já jsem kontroloval tím, že asociovat touhu po zisku s kapitalismem je nesmysl, protože touha po zisku vychází z lidského jednání.
    Člověk nekoná nic, aniž by z toho neměl užitek (zisk). Tohle mi přijde jako nevyvratitelné. Lidi přispívají na charitu a dělají to proto, protože z toho mají radost a existuje u nich hranice, kdy už přestanou zvyšovat svoje dary charitě, protože by pro na ta částka byla už příliš vysoká a trpěli by tak ztrátu. Sice existují lidé, kteří odkážou naprosto všechno charitě, ale to je čistě proto, že z toho mají radost, když to udělají. A nijak to nerozporuje tomu, že lidi konají vše pro zisk.

    Stejně tak jako mi tam argumentovali, že o rodinu se člověk nestará pro zisk. Říkal jsem, že člověk přece chce rodinu, že chce mít děti a pro ně vydělává peníze, jim kupuje jídlo a jim kupuje hračky a má z toho radost, tudíž se mu to vyplatí a má z toho zisk.

    Nevim, jaký ekonom s tímhle přišel jako první, přijde mi to jako naprosto jasný princip ekonomického chování. Vim, že Mises o tom psal v Lidském jednání, ale předpokládám, že si toho někdo všiml už dávno před tím.

    Dá se tohle nějak vyvrátit? Dá se nějak ukázat, že lidi vědomě jednají tak, že mají ztrátu?
    CYNIK
    CYNIK --- ---
    OTAVA: no já vim, já to nepopírám. Jako píšete off topic. Já na tohle přesně poukazuju.
    ENDER
    ENDER --- ---
    OTAVA: opak toho co pises byl realizovan v kambodzi..
    OTAVA
    OTAVA --- ---
    CYNIK: ano, rychlejsim hazenim pisku si nepomuzes protoze vykonavas stale praci s velmi nizkou pridanou hodnotou. pokud chces vic penez, musis inovovat. co trba zavest system nekolika sit kde to budou padat pisky ruzne hrubosti a ty najednou mas vyrazne vetsi pridanou hodnotu? nebo hazet do michacky pisek, cement a vodu a prodavat beton?
    CYNIK
    CYNIK --- ---
    OTAVA: jojo, já se nepřu, že cena a hodnota jsou stejné.

    Ale i pokud ten dělník bude hodně házet lopatou, tak sice nastaví vyšší cenu, ale zjevně mu to nikdo nekoupí, protože pokud předpokládám, že vytvořená věc usilovnějším házení lopatou, je stejná jako kdyby házel normálně, pak její hodnota je pořád stejná nezávisle na do ní vložené práci.
    OTAVA
    OTAVA --- ---
    Ten link jesem necetl, reguji jenom faktickou (vyrazne zejdnoduzsenou!) poznamkou.
    OTAVA
    OTAVA --- ---
    Naproti tomu napsat knihu ktera bude bavit miliardy lidi je neco co dokaze nekolik lidi na svete, tedy hodnota je velka a ikdyz cena (fyzicka prace) je mala.
    OTAVA
    OTAVA --- ---
    CYNIK: Hodnota a cena jsou dve odlicne veci. Presivani pisku je sice tezka prace, ale muze ji delat temer kazdy. Cena vysoka, hodnota nizka.
    CYNIK
    CYNIK --- ---
    _BENNY: jasně, tomu rozumím, ale mně jde o tk ukázat, že vnitřní hodnota, jak si mysleli Marx a ekonomové před ním, neexistuje.

    Jinak nějakou faktickou chybu nevidíš?
    _BENNY
    _BENNY --- ---
    CYNIK: Hádám, že přesívání písku lopatou, je těžší práce, než psát knihu. Přesto ale házení lopatou člověku nezaručilo takové bohatství, jako prodej milionů a milionů kopií Harryho Pottera.

    a prave v tomto mohou socialisti videt kamen urazu. presivat pisek lopatou je prece o mnoho tezsi a zatezujici, tedy by to melo byt "logicky" odmeneno lepe. a druha vec je, ze pokud si autorka nahrabala, tak patrne na ukor nekoho jineho. keynesianec by rekl, ze Harry Potter malo multiplikuje.
    CYNIK
    CYNIK --- ---
    Třeba to s Marxismem. Já jsem dostal oponentury typu: Je přece jasné, že aby vzniklo bohatství, tak je potřeba někoho vykořistit.

    Nebo že nerovnost vzniká právě díky vykořisťování.

    Nebo, že Marx vlastně nepoužíval pracovní teorii hodnoty, ačkoliv jsem o tom nikde nenašel nějaké hlubší pojednání, naopak pracovní teorie hodnoty je, podle toho, co jsem četl, mega propletené s Marxem.
    CYNIK
    CYNIK --- ---
    RAGNAROK: napsal jsem o tom, že jak vzniká bohatství a mám tam blbuvzdorný příklady. Snažil jsem si o tom hodně nastudovat, abych to měl přesný. Polemizuju tam s Marxem a pracovní teorií hodnoty.

    Můžete se mi na to prosím prosím někdo podívat a říct, jestli to není totální sračka nebo co mám blbě, co byste opravili, jeslti to mám smazat atd atd.? Díky moc: https://medium.com/@vojta/jak-se-tvo%C5%99%C3%AD-bohatstv%C3%AD-a5a705dd212f
    CYNIK
    CYNIK --- ---
    RAGNAROK: jasně, zefektivňování je růst bohatství. Zefektivňování je docíleno hromaděním kapitálu všeho druho. To jsem si myslel, díky za potvrzení.

    Jenom pro vysvětlení. Tu svojí poznámku o přírodních zdrojích jsem myslel tak, že je taková obecná myšlenka, že pokud má země hodně zlata nebo ropy etc., pak je jistě bohatá. Což ale né zcela platí. Samotná existence 'přírodního bohatství' neznamená prosperitu celé země. Viz. příklad Švýcarsko bez surovin vs. země okolo Perského zálivu, kde ekonomika funguje jen kolem ropy a neexistuje střední třída.
    RAGNAROK
    RAGNAROK --- ---
    CYNIK:
    Prirodni zdroje jsou zaklad (enrgie, material, prostor, cas a lidsti pracovnici/konzumenti) troufnu si rict, ze bez toho zadna ekonomika ve fyzikalnim lidskem svete neni uskutecnitelna. Ekonomika se rozvrstvuje, vyrusta a rozviji na tomto prirodnim zaklade. Vsechny jine zdroje jsou z tech zakladnich odvozene a na nich primo nebo neprimo zavisle.

    nejake klicove slova primer, sekunder, tercier, kvarter a relativni mnozstvi lidi pracujicich v prubehu historie:

    GCSE Revision: Economic change | Geography is easy
    https://geographyiseasy.wordpress.com/2014/02/19/gcse-revision-economic-change/

    Zakladni znaky zdroje jsou jeho celkova kapacita a vykon - jak rychle je mozne zdroj tezit a za jakou cenu (tj. ktere jine zdroje pri tezbe zdroje jsou zkonzumovany/zniceny).
    Zakladni mechanismy rustu bohatsvi jsou delba (specializace) a organizace prace, investice do tvorby kapitalu (investice do tvorby kapitalu na tvorbu kapitalu - zdroj kapitalu, exponencialni akumulace kapitalu), upevnovani duvery a prava. Vse za ucelem zvysovani efektivity tezby zdroju, k jejich ochrane/uspore a hledani novych nalezist zdroju a vyvoje odvozenych zdroju.
    Zakladnim principem, ktery umoznuje rust bohatstvi je uspora z rozsahu (economies of scale) a integrace vedouci k zeefektivnovani vyrobnich procesů.
    Zakladni dilema je zdali pouzivat zdroje na vyrobu vyrobnich prostredku (zeefektivnovani vyroby) nebo na vyrobu finalnich produktu pri nizzsi efektivite. Zalezi na rozsahu vyroby a doby navratnosti investice do vyrobnich prostredku. (Treba otazka investice do vzdelavani). Cim bohatsi spolecnost je, tim vice se muze soustredit na investice jejichz navratnost je delsi, potencialne rizikovejsi, ale take mnohem vynosnejsi. Nemusi resit neodkladne primarni investice, protoze je ma jiz vyresene - napr. infrastruktura. Otazka rozhodovani ma presah do politiky, zpusobu vlady...

    Nejjednodusi priklad:
    Po splneni zakladnich zivotnich potreb cloveka je primarnim cilem uspora casu pri zajistovani techto potreb a spolehlivost jejich zajisteni. Misto lovu domestikace zvirat, misto sberu plodin zemedelstvi - eliminace nutnosti kocovat, tvorba zasob na horsi casy nebo na obchod.

    Velmi zjednoduseny a nepresny priklad mesta jako centrum obchodu a sluzeb kde za jeden den muzes obstarat vse co potrebujes a rychle porovnat cenu bez toho abys musel hledat a objizdet jednotlive grunty, ktere byly radialne rozesete kolem mesta. Tehdy nebyla doprava ani komunikace jednoducha. Naklady na zjisteny nejlepsi ceny za urcity produkt byly neprimerene vysoke. Diky mestu takhle treba 100 lidi vyslanych ze 100 gruntu (kazdej grunt mel treba 10 lidi) cestovalo do mesta vzdaleneho 10 km jednou tydne, kam svazeli sve produkty a mohli rychle porovnat co kdo a za kolik prodava a zjistit tak efektivitu a kvalitu vlastni vyroby a poptavku po vyrobcich. Nebyt mesta tech 100 lidi z gruntu by muselo objet vsech 100 jinych gruntu, ktere byly od sebe vzdaleny treba 0.5 km (btw travelling salesmen problem) tj. minimalne ~60 km. Tj. diky mestu lidi z gruntu dohromadi usetrili 5000 clovekokilometru za tyden, coz odpovidalo treba 200 clovekodnu pri tehdejsim stavu cest. Tj. jen diky teto uspore se mohlo 30 lidi z tech 1000 lidi, co zilo v gruntech zabyvat necim jinym nez gruntovanim. Treba udrzbou cest vedoucich do mesta.

    Popis dnesni rozvrstvene a velmi provazane ekonomiky by slovne byl dost narocny a hlavne strasne dlouhy. Nejlepe asi pomoci sitoveho grafu, akorat ten graf by byl obrovsky. Docela pekny priklad je se podivat na nejaky dokument z nejake prumyslove fabriky a vsimat si surovin, materialu, jednotlivych soucastek, nastroju, stroju. Za kazdou takovou soucastkou se muze skryvat jina fabrika s celou svou siti vztahu zamestnanec/zamestnavatel/dodavatel/odberatel.
    CYNIK
    CYNIK --- ---
    ENDER: no mě zajímal hlavně to, co psal Ragnarok. Protože, jak víme, bohaství není spojeno přímo s přírodními zdroji.

    Takže ten dotaz je prostě takovýhle: "Ekonomický popis procesu, jak bohatne společnost". Ideálně na nějakém jednoduchém příkladě popsat přímo ten mechanismus.

    Protože chápu to, co napsal Ragnarok, ale pokud si představim nějakou malou společnost, která začne vyrábět a obchodovat uvnitř sebe, tka se "snadno ztratí nit" v tomhle myšlenkovym experimentu.
    RAGNAROK
    RAGNAROK --- ---
    CYNIK:
    akumulaci vyrobnich prostredku, zdroju. mozností rychle a efektivni smeny vyrobku, sluzeb a informaci.
    ENDER
    ENDER --- ---
    CYNIK: definuj bohatstvi (jednotlivce, spolecnosti? apod.) a uzavreny system.

    Jinak to muze byt technologie, pro bohatnuti spolecnosti, pripadne oblibene drancovani prirodnich zdroju nebo taky kdyz vyroste strom. Planeta zeme se da take povazovat za uzavreny system a bohatstvi tu vznika diky slunci. Bohatstvi jednotlivce muze vznikat prerozdelenim zdroju.

    Ta odpoved mela slouzit predevsim k tomu, abys lepe definoval dotaz. V dnesni dobe maji vetsi hodnotu otazky, odpovedi vygooglujes..
    CYNIK
    CYNIK --- ---
    Kolegové,
    dovedl byste mi někdo polopaticky vysvětlit jak vzniká bohaství v uzavřeném systému?
    SEJDA
    SEJDA --- ---
    koukam, ze jste tu velmi euforicti .. je uz ted jasnejsi, ze "konec intervenci" je jenom mlha aby utlumili napor spekulantu ..