ECLECTICA: Vidím to dost podobně...

LUBOB: jak už jsem psala, muži a ženy v různých kulturách mají různé představy o konceptu "mužství" a "ženství". Můj osobní pohled je, že lze vysledovat tendence, které jsou všem kulturám společné a dalo by se předpokládat, že maji biologický základ. Ona kulturní nástavba, která v rámci dané kultury spoluvytváří ony koncepty "mužství" a "ženství", jsou právě genderem.

ECLECTICA: v cem konkretne se mylim s tim genderem?

BIDAK: tak potom ale odkud se bere tvrzeni, ze ten konflikt ma zdroj v obojim (biologie + prostredi)? kde jsou nejaka experimentalni data?

& hlavne, jak to jde dohromady s tvrzenim, ze lide jsou socializovani podle sveho fyzickeho pohlavi?

BIDAK: teorie genderu staví na premise, že koncepty mužství a ženství jsou čistě sociální konstrukty. Já toho názoru nejsem a protože si myslím, že ze špatných premis nelze odvozovat platné závěry, beru GS jako fenomén, kterým je záhodno se zabývat - stejně jako různými proudy feminismu - nicméně k němu zaujímám kritické stanovisko.
(A k těm závěrům: zkusím dohledat článek jedné gender-feministky, která apeluje na zrušení SRS.)

ECLECTICA: Omlouvám se za ignoranci, ale v dnešní postmoderní době máme každý právo být debilem :o)
Na čem staví genderová studia?

LUBOB: centra pro pohlavní identitu (odlišná od center pro pohlavní orientaci) se zakládají někdy ve druhím trimestru, přičemž hormonální výkyvy ovlivní, zda se toto centrum vyvine tak, jak má, nebo tak, jak odpovídá opačnému pohlaví.

S tím genderem se mýlíš: muži a ženy z různých kultur napříč dějinami se nechovají vždy stejně (ačkoli jisté biologicky podmíněné tendence vysledovat lze), přesto kdyby ses ptal po jejich pohlavní identitě/psychickém pohlaví, nezaváhají.

Mimochodem, více než genderová studia je mi blízká humánní etologie - ta staví na (mj. evoluční) biologii, stovnávací primatologii apod.

LUBOB:
bidak prisel s tim, ze se jedna o kombinaci obojiho, ale zatim nevysvetlil, jake impulsy/podnety z okoli vedou k tomu, ze clovek v tele jednoho pohlavi zacne citit, ze do toho tela nepatri.
Já myslím Lubobe, že se to zatím prostě neví. A že prostě musíme věřit tomu, co nám takhle postižení (?) lidé říkají.

ECLECTICA: tak ja s tim problem nemam. kdysi jsem sem daval onu studii z johns hopkins university, kde prokazali, ze genderova identita se neda vymazat ani kastraci hned po narozeni.

ale pak je nutno i rict, ze koncepce genderu stoji na hlinenych nohach.
spojenectvi gender-feministek s LGBT hnutim mi vzdycky pripadalo dost zvlastni (i kdyz i na to mam "teorii":-))

ECLECTICA: no, to ale vubec neodpovida na mou otazku, odkud se bere ten konflikt, ten pocit uvezneni v jinem tele.
ja jsem tu naznacil dva mozne puvodce, kulturni & biologicky. bidak prisel s tim, ze se jedna o kombinaci obojiho, ale zatim nevysvetlil, jake impulsy/podnety z okoli vedou k tomu, ze clovek v tele jednoho pohlavi zacne citit, ze do toho tela nepatri.

Mimochodem, za mnohé v otázce biologické determinace pohlavní identity skutečně mluví připad Davida reimera, ač z druhé strany.

LUBOB: k genderové roli a pohlavní identitě: moje (jak říkám) "genderová nika" může mít místo kdekoli na škále mezi tím, co je kulturně považováno za "mužské" a "ženské", přesto mohu mít psychické nastavení zcela v souladu se svým pohlavím biologickým, necítím se ve svém těle nepatřičně a nepovažuju za nepříhodné, že mě mé okolí považuje za ženu. Translidé, bez ohledu na preference ohledně účesu a oblékání či zájmy, si připadají uvězněni v těle opačného biologického pohlaví, než jak chtějí být přijímáni a se svým tělem v souladu nejsou. ideálem (a translidé si sami uvědomují, že plně nedosažitelným), je uvést své tělo do stavu, které by co nejvíce připomínalo tělo opačného biologického pohlaví. Mnohá post-op ransžena není ženou o nic méně jen proto, že se líčí příležitostně a raději chodí v kalhotech než v sukních (zato před operací bývá přehnaná snaha vypadat "scht žensky" častá, ať už jde o uvolnění za leta nastřádané tenze nebo potřebu dosáhnout ženství všemi v tom okamžiku možnými prostředky).

KAWALSKI: ja zadnou odpoved najit nemuzu, protoze to nejde. je to stejne jako chtit najit odpoved na otazku "jak ja vidim barvu, ktere ostatni rikaji cervena?"

jak uz jsem tu nejednou naznacil, to "citim se jako ..." nedava moc smyslu.
co znamena "citim se jako muz"? ze se citim stejne jako se citi ostatni lide, kterym se bezne rika muz? nebo ze se citim jako neco, co by ostatni nazvali muzem (tj., vhravam se do role, kterou mi jini prisuzuji)?
takze tim, ze to budu brat podle sebe, se nedostanu naprosto nikam.

& jak jsi to tedy myslel v tom minulem prispevku? ze chlapecek kouka po panenkach & chce saticky? protoze to jak si hrajeme, ci jak se oblekame, to by mel byt cirociry gender, tedy naucene chovani.

LUBOB: ne, tos nepochopil :-/
co TEBE vede k tomu, ze se citis jak se citis? az najdes odpoved, mas odpoved i na svoje otazky...ja osobne tedy nevim, proc se citim tak, jak se citim, ani co me k tomu vede, proste to tak je, je to neco, co clovek vuli ani nicim jinym neovlivni...

KAWALSKI: ted nevim, jestli jsem to pochopil spravne, ale rikas, ze z chlapecka nakonec vychovaji holcicku, protoze ho vychovavali jako chlapecka?

BIDAK: & ted jake jsou ty zazitky & to okoli? jake jsou impulsy z okoli, ktere vedou k onomu "citim se jako zena"?

LUBOB: takze zbyva druha varianta, ten konflikt mezi "jako co vypadam & jako co se citim" musi byt interni, tedy dany ciste biologicky.

Ne, blbost. Je to kombinace faktorů - máš (1) predispozice a (2) okolí a zážitky. Není to dáno čistě biologicky. To máš jako Alzhaimera. :o)

LUBOB: Myslím, že gender je jiný hráč v poli - alespoň jsem to vyrozuměl z některých příspěvků, byť nepřímo. Problém je v tom, že i když bude taková Margaret Thatcherová (omlouvám se, jestli komolím její jméno) mít sebemužštější gender, asi by nikdy neprohlásila, že se mužem cítí.

LUBOB: tak to neber tak, ze se citi jinak, nez vypadjai, ale ze se citi jinak, nez jak je vnima a bere okoli...priklad:narodi se kluk, vychovavaji ho prumerni rodice, kupuji auticka, kupuji kalhoty a mikiny, chlapecek kouka po panenkach a chce nosit saticky, okoli mu rika, vychovava ho, ze tak to neni spravne, ze to je pro holky...no a casem, obvykle v dobe puberty a dal, ten chlapecek zjisti, ze to, cim chce byt, je opacne pohlavi...ale to se bavime jen o tech pripadech, kdy lide vedi, ze je neco spatne a po ziskani trochy informaci i vedi, co je presne spatne a co chteji. kdyz se do toho pripocitaji ty pripady jako jsem ja a dalsi, tak najednou clvoek nevystaci jen s pojmem "muž" a na druhe strane "žena" a nic mezi tim :-/ coz je torchu na pytel...

ja to klidne tedy rozvedu jeste dale, i kdyz vlastne k tomu jsem se chtel dostat az na zaver.

to k cemu jsem smeroval je koncepce genderu. jestli je gender naucena role, pak by transsexualove nemeli mit problem se svoji identitou, protoze podle teorii genderu, jsou socializovani/podminovani podle sveho biologickeho pohlavi. tezko nekdo bude tvrdit, ze biologicky chlapec se citi byt divkou, protoze ho okoli (rodina, vrstevnici, ...) formuje jako divku.

takze zbyva druha varianta, ten konflikt mezi "jako co vypadam & jako co se citim" musi byt interni, tedy dany ciste biologicky. to ale torpeduje temer celou koncepci genderu, protoze pak to znamena, ze pohlavni identa je hard-wired.

myslim, ze ten vnitrni konflikt transsexualu neni v tom, ze se citi jinak nez vypadaji. biologicky muz, ktery se citi jako zena zaroven chce vypadat jako zena & chce se jako zena i chovat, & taktez chce, aby ho okoli jako zenu vnimalo.