PATISLAV: njn, předchozí debata naznačuje, že to není jediný názor:-)

KOKES: To máš pravdu. V takovém případě (a za předpokladu, že by daný druh neprožil žádný civilizační, myšlenkový a morální rozmach) bychom byli nahraní. Jak to ale funguje jako argument? Máme se tak snad chovat taky jen proto, že ostatní by se s námi nepárali? My máme navíc možnost domyslet, kam naše počínání směřuje - k vlastní záhubě.

PATISLAV: proč ne? kdyby se globálně přemnožil nějaký druh a lidstvo by nemělo zbraň jak tomu čelit, tak bych za lidi ruku do ohně nedal. Zvěř by se nestarala...

otázka třeba je, kolik lidí zabijou zvířata, nebo jestli je lidový darwinismus skutečně přesným pohledem na přírodu.
a kdoví, čeho se bojí nebo nebojí zvířata...

nevim, naše schopnosti se dají z určitý perspektivy vidět jako úžasné a nemající na Zemi srovnání, ale nakonec víme kulový.

taky se mi víc líbí v nemonokulturním lese.

KOKES: no, zvěř by nás v prvé řadě asi nedohnala na pokraj vyhubení.

Takže: k zabití lidí dochází čím dál víc v důsledku expanze lidstva do teritoriálních oblastí zvěře. Tendence je vytlačit(vybít) ji, proti čemuž protestují ochránci zvěře. Zvěř by se s náma nepárala, protože v potravním řetězci přežije silnější.
Na druhé straně se lidi narozdíl od zvířat bojí, že vyhubí druhy, takže se to snaží nějak regulovat a z toho vzniká ten názorový rozpor.
Dilema, co?

DANKLAR: no a třeba mně přijde, že mezi pytláky a hrochy v bazénech existuje souvislost. minimálně lidská touha jistého typu.
nejsem odborník na africké vodohospodářství a Afrika je velmi široký pojem, ale odněkud se ta voda musí brát a tam, odkud se bere, pak chybí. ten, kdo je na vodě závislý a neumí si postavit vlastní bazén (a čerpat sousedovi), pak logicky putuje za vodou. můžu se pohoršovat nad tím, proč se lidé kumulují v místech, kde je třeba velkých zásahů do okolí, aby bylo možné takové množství lidí vůbec uživit. část z nich možná ani "nemá moc na výběr". dohromady pak žijí na dluh svého okolí i těch, co přijdou po nich, protože nádoba, odkud se bere, není bezedná.
podobně je otázka, jak zlí jsou pytláci. třeba se chovají podobně jako ten hroch, snaží se najít cestu k přežití, mají ovšem navíc vcelku důmyslnou techniku.
imho mainstreamový přístup lidí k životnímu prostředí (včetně lidí) je plný znásilňování, krátkozrakosti a brutality. všude.

DANKLAR: muzes pro to udelat jedine - kez jsou vsechny bytosti stastny :o)

PATISLAV: Já myslím, že se víceméně shodneme, že tohle zabíjení je zbytečný. Ovšem víc mě zvedá ze židle, když slyším o pytlácích na Virunze, jak loví gorily. To se mi fakt otvírá kudla v kapse. Jejich život (pytláků) má pro mě skutečně menší hodnotu (jestli vůbec nějakou), než ten gorilí. Mám z toho strašný pocity bezmoci.

PATISLAV: no tak ono se da jen tezko predpokladat, ze by se jen tak nekde vyskytlo nejake takove zvire a nikdo to nehlasil. predpokladam, ze kdyby odnekad uteklo, tak se vyhlasi obecna panika aby o tom lidi vedeli a treba zalezli do baraku a aby odchyt mel snadnejsi praci. navic kdyz je clovek v zastavene zone, tak neni problem vlezt nekomu do zahrady za plot. pak by ti i takova potvora asi dala pokoj. predpokladam, ze by sama byla vystrasena a snazila se nekam utect.

s tim, ze zver ma cim dal mene mista pro svuj zivot mas ale pravdu. vlastne muzeme byt radi, ze si my lide porad nekde podrezavame krky a umirame na nejake ty aidsy a eboly (zejm. v africe), protoze jinak by to bylo jeste mnohem horsi. i kdyz - horsi. ja myslim, ze priroda ma samoregulacni mechanismy a ze je to jen otazkou casu, kdy jsou premnozene populace cehokoliv zdecimovane nemocema. nektere zivocisne druhy jsou ale v nezavidihodne situaci :o/.

DANKLAR: Máš pravdu, že tady ses choval slušně. Omlouvám se. K tomu konkrétnímu příkladu - je fakt, že hroch byl tam, kde být neměl, problém ovšem je v tom, že těch míst, kde být "má", je čím dál méně. A samozřejmě máš pravdu - nejprve by měl proběhnout pokus o odchyt, což v hrochově případu neproběhl (z absurdních důvodů), a myslím si, že zastřelení je ospravedlnitelné jen v minimu případů (akceptovat se dá třeba u tygra zabijáka, který si navykl na lidské maso a cíleně ho vyhledává).
KUATO: No, jde o to, že své děcko necháváš rajtovat na vesnici, protože víš, že mu takové nebezpečí nehrozí. Kdybys věděla, že na něj může zaútočit hroch (medvěd, vlk...), tak bys ho buď vůbec samotného nepustila anebo až poté, kdyby ses přesvědčila, že ví, jak se má při setkání se zvířetem zachovat. Ve zbytku se shodujeme s jediným dodatkem - zastřelení by mělo být opravdu krajní řešení. Hroši mají sice pověstnou hroší kůži, ale uspat se rozhodně dají.

Tady jde sice o ochranu lidského zdraví - ale imho spojená nádoba s ochranou přírody, resp. zachováním zdravého environmentu:

Ostrava podá kvůli znečištěnému ovzduší žalobu na stát. Žalovat chce vládu a ministerstva životního prostředí a dopravy. Podle magistrátu stát není schopen zabránit znečišťování ovzduší a efektivně pomoci regionu s řešením problému.
http://www.tyden.cz/rubriky/domaci/ostrava-zaluje-stat-kvuli-znecistenemu-ovzdusi_169510.html

...sem zvědav na argumentaci a důakzní břemono u soudu.

PATISLAV: teda, kdyby ten hroch zabil moje decko, ktere si vyjede po obede na kole a do vecera o nem nevim - ach sladka vesnice - (stejne jako moji rodice nevedeli o me a jejich o nich), tak bych si rekl "kurva co ti myslivci delaji, ze tady nechaji pobihat jen tak to hovado." ten hroch je jiste v danem kontextu nevinny. bohuzel situace ma dve spatne vychodiska - zabit hrocha a nechat hrocha nekoho zabít, nez bude zabit. pokud bychom se nachazeli v povodi Nilu, kde hrosi ziji a toto nebezpeci je tam soucasti bezneho zivota, byla by to jina situace. pak bude platit axiom, ze lide, kteri neumi v danem prostredi prezit svoji smrti jen potvrzuji svoji nevhodnost pro zivot v tomto prostredi. je to neprijemne, je to bolestive, ale je to fakt (u nas toto plati taky - muzes se nechat z nepozornosti srazit autem).

PATISLAV: Fakt si nerozumíme. Já jsem PRO ochranu zvířat. Jenže tohle je trochu jiný případ. Představ si, že by ti u nás běhal medvěd po městě. Jasně, když půjdu do lesa, je to moje blbost, že mě sežere, mám si dávat bacha. Ovšem je to jiné, když jsem ve městě, kráčím parkem a najednou BAF a medvěd. To by ti taky nevadilo? Potom by následovala odchyt a vypuštění, bylo-li by to možné. Jinak odstřel. Takže to samé, jako s hrochem.

A k tomu mému stylu diskuze - to je zvláštní argument, já tady s tebou mluvím slušně, možná máš pocit, že máme jiný názor (já myslím, že téměř ne) a začneš mi preventivně nadávat. Jo, to si pak buď jistej, že můj konfrotační tón a nezřízená vulgarita uvidí světlo světa.

DANKLAR: A tohle je další nedomyšlenost. Kdyby hroch zabil moje děcko, byla by to jen a jen moje vina a moje nezodpovědnost, za kterou bych pykal do konce života a plně bych si to zasloužil. Ten hroch by v tom byl opravdu nevině. Většina zlých věcí, které se stávají, si lidé buďto zaslouží anebo s nimi minimálně musejí počítat. Létáš letadlem? Musíš počítat s tím, že může spadnout. Chodíš v noci sám Karlínem? Musíš počítat s tím, že tě někdo přepadne. Jezdíš rychle na motorce? Počítej s dárcovstvím orgánů. Jdeš na výlet do džungle? Dobrou chuť, tygříku. Koupeš se v Nilu. Bacha na hrocha. Kdo rizika podceňuje nebo ignoruje, bývá obvykle nepříjemně překvapen. Otázkou však je, proč za rychlou jízdu motorkáře trestat stromy vykácením alejí a proč za nezodpovědnost turistů či domorodců trestat hrochy, kteří v řece žijí nesrovnatelně déle, než člověk vůbec existuje.

DANKLAR: To platí pro lidi, kteří diskutovat dokáží. Ty jsi známý svým konfrontačním přístupem a nezřízenou vulgárností, tak mě tady laskavě nepoučuj. To, že je tvůj přístup primitivní, jsi nadto sám přiznal.

A smaž si záhlaví, o diskuzi tady vůbec nejde.

PATISLAV: Pokud neumíš diskutovat jinak, než s pomocí urážek, nebudu s tebou ztrácet čas. Jen bych ti přál, aby ten hroch zabil někoho pro mě nekonkrétního, třeba tvoje děcko. Pak možná pochopíš.

DANKLAR: Ne. Neměli bychom vystřílet už ani jediného dalšího. Tvůj pohled je čistě sobecký, primitivní, hloupý a neprozíravý. Lidstvo je přemnoženo a hodnota nekonkrétního člověka je nižší než hodnota nekonkrétního ohroženého zvířete.
DANKLAR: Nikomu to nepřijde divné? Mně to tedy přijde zatraceně divné, že lidstvo má potřebu se rozšiřovat na úkor i těch nejposlednějších nedotknutých míst. Nejenže se chováme jako nejnižší a nejprimitivnější organizmy, navíc tím podřezáváme větev sami sobě. Velmi, velmi hloupě. A tobě to nepřijde divné? Srovnáváš se s termitem nebo mravencem? Nemáš pocit, že bychom měli být jako společnost na vyšší úrovni?
Ano, klidně bych toho hrocha nechal někoho ušlapat. To zvíře za to nemůže. Člověk má dost rozumu na to, aby se takovému útoku vyhnul a pokud tvrdíš opak, lžeš.

DANKLAR: když ti přijde jedna perspektiva dostačující, co s tím já udělám, že.

z čistě pragmatického hlediska: většina živočišných druhů na planetě, nejspíš všichni, jsou součástí jediného systému, který je neskutečně provázaný na mnoha a mnoha úrovních. imho každý druh včetně člověka má určitý vymezený prostor - vymezený možnostmi systému, ve kterém žije. lidská technika imho umožňuje různé meze rozšiřovat a v mnoha lidech vzniká dojem, že žádné meze nejsou. jenže to je blbost, stačí se logicky zamyslet, ve zkratce miliarda lidí nevyžije z jednoho rohlíku na den.
podobně nevíme, co jaké dopady můžou mít pro nás triviálně působící věci, že tu a tam něco vyhyne. nikdy nejde jen o část, protože ta část nežije ve vzduchoprázdnu. kdo ví, jestli hroch nemá souvislost s nějakým procesem, který je nakonec zásadní nejen pro hrochy.

problém je, že nejde jen o jednoho hrocha, a že celý ten případ Hroch ilustruje infantilní lidské smýšlení. lidi umírají a budou umírat, rozhodně víc lidí umře na přežranost a rakovinu, než na hroší útok.

hroch si může myslet, že je pán tvorstva, ale nedisponuje nejspíše velice efektivními zbraněmi. my ano. přijde mi logické zacházet s jakoukoli mocí uváženě, protože imho všechno má dvě strany ostří.