• úvod
  • témata
  • události
  • tržiště
  • diskuze
  • nástěnka
  • přihlásit
    registrace
    ztracené heslo?
    PATISLAVOchrana přírody
    TADEAS
    TADEAS --- ---
    DNF: a abych ti odpovedel jeste na to "proc" -- protoze to neustale zkoumam (byl jsem dlouha leta vegetarian, vegan) a to zkoumani me vede k tomu, ze zvirata maji klicovou roli v regeneraci a dobrem fungovani ekosystemu, a pokud jediny zpusob jak zname zvirata jsou velkochovy, ktere odmitneme, tak o tenhke cenny nastroj prichazime, stejne jako o to, ze je to zaroven zdroj nasi vyzivy. dokazu si predstavit, ze napr. nejak budeme stimulovat mikrobialni zivot pudniho ekosystemu a ze nepotrebujeme ty zvirata, aby jak se rika "hnojily". tech variant co muzeme delat je spousta, ale ty zvirata jsou dobry nastroj a zdroj, meli bychom ale pochopit, jak ten zdroj managovat k maximalnimu prospechu co se tyce regenerativity ekosystemu a zaroven obzivy pro cloveka.
    TADEAS
    TADEAS --- ---
    WANAH: ano, spotreba a management zdroju jsou provazane. ale vzdy ty zdroje nakonec urci moznou spotrebu. ty limity ale zavisi na jejich managementu. asi bych navrhoval, aby ses pokousel o lepsi formulace tehoz, pokud jak rikas v jadru nejsi ve sporu, myslim ze to je takovej vic obohacujici diskusni styl pro vsechny. taky muzu napsat o libovolny svy formulaci, ze je nepresna. no je, co mam delat.
    TADEAS
    TADEAS --- ---
    DNF: rad ti to objasnim :)

    poukazuju na (mylnou) uvahu, ktera smesuje nejaky "zdroj" a management tohoto zdroje. je to uvaha, kterou delas zrejme i ty, kdyz z toho co pisu vyvodis, ze tvrdim, ze nejime moc masa, pripadne ze to co delame je v poradku.

    souhlasim, ze to, co delame, ma dusledky, ktere jsou pro prostredi degenerativni. souhlasim s tim, ze je potreba to co delame zmenit tak, aby to nebylo degenerativni a pokud mozno to i bylo regenerativni. co je v tom, co delame, klicove? je to to, ze "jime maso"? nebo je to to, jake procesy v sobe obsahuje to, ze "jime maso"? anebo to same ale jinak: je problemem ten "zdroj potravy" nebo spise management toho zdroje potravy? anebo jinak formulovane: je kazde maso to same? je v nem obsazen ten samy proces? je kazdy zpusob, jakym ziskavame "maso" degenerativni? a musi byt? a co to urcuje, ze je degenerativni?

    pokud dobre rozumim tomu, odkud vychazis, tak jakykoliv zpusob produkce masa (chovu zvirat) je degenerativni, a proto musi byt omezen. zaroven jakekoliv nedegenerativni zpusoby chovu by znamenaly snizeni produkce masa, protoze nedegenerativni zpusoby chovu jsou extenzivnejsi, potrebuji vetsi plochu, a v tom kolik mame plochy jsme omezeni.

    pokud to takto zplostime, rekneme ze existuje jen jeden typ managementu zvirat, a to ten soucasny, k nemuz zaroven neni alternativa, protoze jine zpusoby produkce nejsou tak vynosne, pak chapu kam te to vede.

    pokud to nezplostime a budeme chapat, ze jsou ruzne zpusoby managementu zdroju, a ze tento management nemusi byt degenerativni, a ze nemusi byt mene vynosny, oteviraji se nam nejake jine moznosti. jsou iluzorni? urcite si to muzeme myslet, pak se asi neni o cem bavit, ani neni zadne vychodisko pro diskusi.

    pokud to pripustime, muzeme se o tom bavit. typicky velkou produktivitu maji systemy managementu zvane holistic planned grazing ci mob grazing. co se bylozravcu tyce, biologickym limitem je produktivita pastvin. (krome biologickych limitu jsou to limity socialni a ekonomicke, ktere jsou vyjadrenim stavu mezilidskych vztahu a pochopeni ekosystemovych procesu.) napr. cesky system paseni optimalizuje na minimalni pracovni narocnost. industrialni chovy rovnez chteji snizit pracovni narocnost. na co tedy cilime? na malou narocnost? k cemu nas toto zuzene videni v3de, jake ma dusledky, a kolik v dusledku skutecne stoji? ... pastvina je ekosystem nad zemi hlavne travin a bylozravcu. jake jsou limity tohoto ekosystemu co se tyce produktivity? urcuje se to na plochu? nekdo to standardizoval? nesouvisi to se zpusobem managementu toho ekosystemu? nebo ka teda kazdy ekosystem pastviny stejnou produktivitu na "plochu"? atd. atp.

    oblibenou praxi cloveka je nastavovat limity, ohranicovat, oplocovat, zestejnovat, abychom se v tom vyznali. a tak nam zbyly jen "les", "orna puda", "zahrada", velkochovy. vsude regulujeme vyskyt zvirat. vybili jsme velke bylozravce v evrope i americe. nevyuzivame jejich moznosti pri budovani pudy (rhizodepozici travin stimulovanych v dusledku interakce s bylozravci) (=sekvestrace uhliku ve velkych objemech, stimulace vodnich, mineralnich, mikrobialnich cyklu). misto toho ty zvirata nekam zavreme a pak tvrdime, ze jsou ony problemem. ne, problem vytvarime my, nasim stylem managementu a tim, jake ekosystemove procesy tento management podporuje nebo umensuje. (a ne, absence tech zvirat neni v ekosystemu "prirozena", ta zvirata tu nejsou kvuli nam, to my si myslime, ze vime lip, co ona maji delat [coz davame najevo stavenim plotu, zabran, hal] a to ma dusledky.)

    jestli te to zajima, jsem k dispozici pro dalsi debatu.
    WANAH
    WANAH --- ---
    DNF: Najdi si Savory institute. Z jeho poznatků Tadeas vychází.

    TADEAS: Sice vím jak to myslíš a v jádru nejsem ve sporu, ale když to takhle zjednodušíš je to tvrzení blbost.
    Už jenom protože spotřeba se nepřizpůsobuje managementu zdrojů, ale naopak.
    DNF
    DNF --- ---
    TADEAS: Me by zajimalo, proc pokazde tak obhajujes, ze vlastne toho masa nejime moc, ze to je v poradku.

    Nedavno jsem videl, kolik pudy se pouziva pro pestovani zvirat na maso. je to 27% procent. Cele plochy, vcetne ledovcu, pousti, apod. Z 'pouzitelne' plochy je to ~40%. (Jednak puda pro zvirata a pak puda pro jejich krmeni) 40% pri vyuziti prumysloveho chovu. Podle toho, co pise Jazz, tak pro eko chov potrebujes mnohem vic pudy. Kolikrat, to si netroufnu odhadnout. Kolik zvirat uz ted zije v eko chovech si taky netroufam odhadnout, a nevidel jsem zadna data. Ale i kdyby to bylo vic nez pulka... pro prevod tech ostatnich do eo rezimu bude potreba dalsi puda. Hodne pudy.

    Takze co zrusime, abychom mohli jist dal stejny podil masa, a zaroven se ten management zvirat posunul na eko uroven? Zastavbu? Asi ne. Pestovani jidla pro lidi? Asi taky ne. Takze zbyvaji ledovce, pouste, a ... lesy. Good luck.

    Takze ja na zaklade toho tvrdim: jakmile by se management zvirat zlepsil, *musela* by se spotreba masa snizit.

    (nakonec jsem i dohledal ty data, muzete si to procist sami: https://ourworldindata.org/yields-and-land-use-in-agriculture)
    TADEAS
    TADEAS --- ---
    KOCOURMIKES: takze na 'prirodu' maji devastujici vliv management zvirat na zpusob velkochovu, ne spotreba masa.
    JAZZZ
    JAZZZ --- ---
    KOCOURMIKES: takova perlicka od kamose co chova ovce a kozy (volny vybeh na pastve pod vysokokmennymi ovocnaky, vetsi eko snad ani byt nemuze). pokud chces eko certifikat, tak ty zvirata musis vozit na jatka max. po 10 v kamionu aby se tam cestou na smrt mohly pekne vrtet. emisim to samozrejme neprospiva a poskozuje to mensi farmare co si nemuzou dovolit vlastni porazku. jeho segra pak prekrocila mnozstvi zvirat na plochu a prikazali ji je porazit. tak zavolala na jatka do Zatce, tam uz o vsem samozrejeme vedeli a rovnou ji rekli, ze vedi, ze je v prdeli a tak ji to prijedou porazit se svym jatecnim kamionem a za zvire ji daj 300kc (to nepokryje ani naklady). a ze kdyz ty ovce ostriha, tak ji prihodi jeste 200kc za jednu kuzi. prijeli, vybrali maso a kuze, nechali ji tam hromadu vnitrnosti at si na to zavola nakladak co to odveze do kafilerky. velkozemedelsky kapitalismus v praxi.

    takze cely to eko zemedelstvi je v podstate mrdka a nejlepsi pro maly farmare je se na nejaky certifikaty vysrat.
    KOCOURMIKES
    KOCOURMIKES --- ---
    TADEAS: v momente jak mas velkochov tak nastava tento problem - tezko mit eko bio obrovskej velkochov a jeste bez emisi
    JAZZZ
    JAZZZ --- ---
    KOCOURMIKES
    KOCOURMIKES --- ---
    existuje nejaky vedecky podlozeny argument ze je to tohle antropogenni ?

    Evropa čelí následkům změny klimatu, ale příliš o nich slyšet nechce | Plus
    https://plus.rozhlas.cz/evropa-celi-nasledkum-zmeny-klimatu-ale-prilis-o-nich-slyset-nechce-7578457
    TADEAS
    TADEAS --- ---
    KOCOURMIKES:

    na 'prirodu' ma primarne vliv zpusob managementu zvirat, ktere jime, druhotne az teprve to, ze je jime a v jakem mnozstvi. nezpochybnuju tim ten vliv, ale tyhle titulky predestiraji (zavadejici) uvazovani, ktere smesuje zpusob, jakym vyuzivame nejaky zdroj (pr. zvire) (tedy jeho management) s tim zdrojem samotnym (ci jeho zpracovanou podobou, napr. 'maso'). nemuzeme odmitat nejake "zdroje", muzeme ale menit ten jejich management.
    KOCOURMIKES
    KOCOURMIKES --- ---
    Spotřeba masa hrozivě roste, na přírodu to má devastující vliv – Novinky.cz
    https://www.novinky.cz/.../479464-spotreba-masa-hrozive-roste-na-prirodu-to-ma-devastujici-vliv.html
    ANNA_IN
    ANNA_IN --- ---
    ANNA_IN: https://www.cbc.ca/...rcas-now-taking-turns-floating-dead-calf-in-apparent-mourning-ritual-1.4768349

    Dopustím se hrdelního zločinu a dovolím si emocionálně podbarvenou interpretaci, ale přijde mi to jako nějaká zpráva, kterou nám kosatky sdílejí, že nežijeme ve vakuu a rozhodně nejsme jediní hluboce vnímající živočichové na planetě. Přemýšlím, co ony vědí a my ne. Co cítí ze svého hejna a co vědí o dalších hejnech, o zdravotním stavu jednotlivců, o tom, co všechno znamená smrt jednoho mláděte - když pro nás je to "jen" jedno mládě a vidíme celou věc jako svého druhu smuteční obřad za jeden život.
    A vím, že současně z mnoha koutů vylezou pohotoví lidoví darwinisté, kteří začnou argumentovat instinktivním chováním, sobeckým genem a tak dál. Opakovaně docházím k tomu, že příroda a život nejsou uchopitelné rozumem dokud nebude součástí vztahu k biosféře (i abiosféře) srdce a cit, zkáza bude pokračovat dál.
    MVEK
    MVEK --- ---
    VIDEO: Před suchem zachraňuje město své stromy unikátními vaky s vodou - iDNES.cz
    https://olomouc.idnes.cz/...icke-sluzby-1mq-/olomouc-zpravy.aspx?c=A180731_104823_olomouc-zpravy_mip

    Hezké a možná lepší než, když tam bude u každého stromu běžed diesel i kdyby jen na volnoběh, zatímco bude někdo z cisterny zalévat (i kdyby byly roury ke kořenům), nemluvě o té větší účinnosti, když to trvá déle.
    ANNA_IN
    ANNA_IN --- ---
    SCHWEPZ: Jj, ale minimálně o Brazílii jsem slyšela, že to upadá. Ono taky s nástupem rybolovu ve velkém a s tím souvisejícím úbytkem ryb se asi není čemu divit.
    Už ani nemám sílu si zjišťovat, jak jsou na tom třeba říční druhy kytovců.

    Ale abych jen nedeprimovala, trochu jsem se vzdělávala v sousedním Rakousku a zjistila, že se jim podařilo některé toky více či méně osvobodit, zbourali zděné břehy a hráze a ponechali to přírodě, viz třeba Johnsbach (http://www.zobodat.at/pdf/Im-Gseis_25_0001-0056.pdf německy, ale obrázky tam jsou :)). Vrací se tam život a samozřejmě je to i protipovodňové opatření. Hodně se taky snaží mít i v běžných obchodech potraviny původem z Rakouska. Taky musím říct, že jsem přinesla z hor toliko asi 2 malé kousky plastu a kus voskovaného papírku, což mohlo lidem upadnout nezáměrně. Zas to nebyla místa vyloženě hodně exponovaná.
    Na druhou stranu jsem taky potkala lidi, co si nesli urvaný pěnišník (chráněný, plakáty chráněných rostlinných druhů bývají vylepené na horských chatách), nebo dělali jiný čurbes, včetně vyprazdňování do těch nejpitomějších míst. Pro většinu lidí je příroda holt kulisa pro jejich tělocvik a družbu.
    MVEK
    MVEK --- ---
    SCHWEPZ: Dík za připomenutí, nesu s sebou do práce lahev vody na zalití zmírajících zasazených mladých keřů a mističku/hluboké víčko, abych ji v tom parčíku položil a naplnil (akorát doufám, že ji někdo neodkopne a neskončí pak jako odpad nebo ve směsném odpadu místo plastu).
    SCHWEPZ
    SCHWEPZ --- ---
    Položte na dvůr či zahradu misku s vodou. Zvířata trpí, žíznivým ježkům chybí žížaly | Domov | Lidovky.cz
    https://www.lidovky.cz/...m-jezkum-chybi-zizaly-dkp-/zpravy-domov.aspx?c=A180801_093603_ln_domov_ele


    SCHWEPZ
    SCHWEPZ --- ---
    zdá se, že to je na více místech planety, Barma, Brazílie,...

    The age-old art of fishing with dolphins
    https://www.youtube.com/watch?v=qBy0SL5mS6w
    SCHWEPZ
    SCHWEPZ --- ---
    ANNA_IN: nevím už na kterém místě planety, ale existuje TAM taková nepsaná dohoda s kytovci, delfíny, kdy "náš druh" a "jejich druh" v jednom ročním období, kdy táhnou hejna ryb kooperují. Už to takto funguje po generace, předávají si to z jedné generace na druhou, lidi i delfíni

    Delfíni pomáhají nahnat hejna ryb do sítí a rybáři se s nimi pak dělí o bohatý úlovek...
    Kliknutím sem můžete změnit nastavení reklam