PIZI: Heleďse, někdy prostě k nějakým velkým katastrofám dojde, někdy nedojde. Je nesmysl říkat, že se jich nemáme bát, protože se nedějí. Něco jiného jsou ovšem ty "konce světa", jejichž přesní datum se předem vyhlašuje - zrovna včera jsem byla na přednášce "Konec světa - už zase?" Leoše Kyši v Sisyfovi a bylo to zábavné a pravidvé. To se ovšem naprosto nedá házet do jednoho pytle s varováními, že globální ekosystém nemusí vydržet to, co provádíme - planeta to samozřejmě přežije, ale lidé to přežít nemusí, nebyli by prvním biologickým druhem, který vymřel.

VSOUKOLOHLOR: Knihu o ktere mluvis neznam, ale mozna by nebylo od veci nejdrive si precist...

Hmmm. Vidis co rikas?

JAGA: Ta neschopnost se poucit plati i na neschopnost vsimnout si, ze minulost je plna nespravnych predpovedi konce sveta. Nikdo se z toho nepouci a neprestane takove predpovedi vydavat. Neschopnost akceptovat co nevime.

PIZI: No ona ta atomová válka byla v době kubánské krize (1962) na spadnutí. A co se týče současného "strašení", jsem toho názoru, že se dáváme ukolébat tím, že nás dlouho nic dostatečně "strašidelného" nepostihlo, ale různé katastrofy jsou historicky blízko a teritoriálně na dosah. Už dnes se řada válek vede kvůli přírodním zdrojům, přestože si to lidé třeba ani neuvědomují. Nebo záplavy v Pákistánu - historicky vůbec nejhorší a nejničivější - že by fakt vůbec nesouvisely s globálním oteplováním???
A co se týče tušení nebo netušení pádu římské říše - jasně, na veškeré historické beletrii je vidět, že je psána dnešníma očima a přes dnešní chápání světa, ale na druhé straně určité věci zůstávají: vázne zásobování (tehdy jídlem, dnes taky třeba elektřinou nebo vodou - vždycky mě fascinuje, jak v katastrofických příbězích tyhle věci fungují - samozřejmě by nefungovaly), lidé se uchylují k násilí, drancování a podobně. Na to není potřeba žádná velká fantazie. Mění se víceméně jen rekvizity.

PIZI: já na dramatické konce nevěřím, maximálně v převrat (chceš-li přerod) Nikdo mě ničím nikdy nestrašil (teď už se ani nenechám)

ad pád říše. Souhlasím. Tohle je tak vzdálená minulost, že musíme věřit spisům a záznamům, které někdo napsal ze svého subjektivního hlediska. Fyzické důkazy si lze vyložit různými způsoby.....Takže se to musí brát s rezervou....

Na druhou stranu naše neschopnost se poučit z nedávné minulosti dokazuje, že nám fakt může být šumák, co bylo za říše římské.
Slova mé sestřenice-vdala se do Libanonu. Jak je před x lety bombardovali (jí jako češku deportovali sem) a my tady začali plašit s teroristama a sirénama. Ona chodila a kroutila hlavou a říkala: Jděte do háje s tím strašením-řvete bacha teroristi, kteří Vám podle mě vůbec nehrozí a ve vládě vklidu máte komouše. (citace)

JAGA: Prozila jsi detstvi strasena atomovou valkou, ktera neprisla. Ted prozivas zivot strasena oil peakem a jinymi konci sveta a paradoxne svou minulou zkusenost s prognozami spolecnosti ignorujes a opet se nechavas strasit.

Co se tyce padu rise rimske. Netusime. Jen si vymyslime pribehy, ktere spojuji data z minulosti do nejakeho vypraveni, ktere nam dava smysl. Je to lidsky bias. Davat smysl historii naraci. Doporucuji k precteni i knihu black swan, ktera nemluvi o sociologii ci ekonomice, ale o nemoznosti poznat minulost, ci budoucnost.

Nojo... tušíme, jak vypadal pád říše římské, a vždycky je to asi podobné. Jako bývalá fanynka sci-fi si různé katastrofické vize celkem dovedu představit. Ostatně v mém dětství v 60. letech mě prakticky denně strašili atomovou válkou, v hodinách civilní obrany jsme si zkoušeli plynové masky, chodili do krytů a učili se, že si jako máme lehnout zády k výbuchu apod., takže jsem vyrůstala s představou, že něco takového každým okamžikem hrozí. K tomu generace mých rodičů je nadosmrti stigmatizovaná druhou světovou válkou - taky dnes těžko představitelná věc, že se sousední národ rozhodl nás vyhladit a začal to uskutečňovat. - Čili já si nepřipadám tak zhýčkaná, že bych spoléhala na to, že bude pořád tak dobře jako určitě v posledních dvaceti letech (ale lidi si to fakt neuvědomujou, přesně jak píšeš, začnou hned vyšilovat, když by měli přijít o deset korun), nebo - po té stránce relativních jistot - vlastně už od těch 50. - 60. let, kdy komunisti přestali popravovat a sice tady byl strašný marasmus, ale žádné velké katastrofy se neděly. - Zrovna zítra mám jít do českého klubu skeptiků Sisyfos na přednášku s názvem "KOnec světa - už zase?" - a obávám se, že to nebude pojednávat o magickém letopočtu 2012, nebo možná jo, ale že se tam bude mluvit o "alarmistických" teoriích environmentalistů. Myslím, že ze Sisyfa vystoupím, ale aspoň jim předtím v diskusi řeknu, co si o nich myslím. Poreferuju...

JAGA: K těm sešupům. Potíž je, že s tím prostě v politice neprosadíš. Stačí, když lidem začnete sahat na pár tisíc z výplaty, a už jsou stávky, nepokoje, demonstrace... Vysvětli policajtům, že to mají být zrovna oni a ne třeba pošťáci, učitelé či filmaři. A teď si tohle představ ve velké a výrazně brutálnější podobě. Obávám se, že se to bez nějakých průšvihů hold neobejde. Lidi jsou zkrátka výrazně nastavení jedním směrem a představa, že by dobrovolky hromadně přistoupily na jakýsi víceméně pozvolný sestup či pokles, mi přijde být velmi nepravděpodobná. Na téma sešupů hodně psal John Michael Greer, viz jeho teorie katabolického kolapsu a zejména kniha The Long Descent, která by měla v příštím roce vyjít i v češtině. Koho to zajímá, tak na stránkách energybulletin.cz a blisty.cz k tomu najde vícero textů. A koho to zajímá ještě hlouběji, tak Joseph A. Tainter, autor slavné knihy Kolapsy složitých společností, nedávno poskytl rozhovor pro Financial Sense. Upozorňuju, že je to jen pro silnější nátury... http://www.financialsense.com/financial-sense-newshour/in-depth/joseph-tainter-phd/the-collapse-of-complex-societies

VSOUKOLOHLOR: Ještě jsem koukla na toho Holmgrena, hezká ukázka jeho systémového myšlení - jak on všechno přehledně uspořádá do grafů. Říká, že náš finanční systém nemůže existovat bez neustálého růstu a že v důsledku toho se jakoby "odpoutal od reality" - ale nemám čas to dočíst úplně celé až do konce. Hned na začátku mnou trochu otřáslo, že mu umřel mladší brácha, kterému to dedikuje...

VSOUKOLOHLOR: Díky moc! Tohle vcelku uspokojilo moji zvědavost a snad to něco řeklo i ostatním účastníkům zdejší diskuse. Když to shrnu, přijde mi, že ta zajisté výjimečně inteligentní dáma s výjimečným přehledem napíná síly, aby přesvědčila své americké spoluobčany, že jsou v krizi (protože oni si myslí, že z krize vyvázli a že "růst růstu" potrvá nerušeně dál). Určitě má pravdu, že celý systém funguje strašně setrvačně a všichni pořád jen řeší, jak oživit a stabilizovat ekonomiku obvyklými nástroji, zatímco by si měli říct: "Teď bude situace úplně jiná než kdy dřív a měli bychom pracovat s nějakým modelem ekonomického poklesu." - Jenomže mě osobně by víc zajímaly ty modely ekonomického poklesu, nebo "sešupu", jak jsem tomu začala říkat při četbě Holmgrenových Future Scenarios.

JAGA: Děkuju za optání (tento dotaz jsem zjevně potřeboval) a zároveň se omlouvám, že jsem (ještě) neodpověděl (tak to mám často, když vím, že mi napsat odpověď skutečně pořádně zabere někdy třeba i půl den, odkládám, odkládám, až naprosto odložím...). Epochální blog se jmenuje The Automatic Earth. Píší na něj dva lidé pod pseudonymy Stoneleigh a Illargi. Blog je to epochální (byť tvou ironii reflektuji) z jednoho prostého důvodu: protože různé jinde a u jiných víceméně dílčím způsobem nahlížené problémy promýšlí v souvislostech. Nicole Foss je pozoruhodná dáma, vystudovala biologii, poté životní prostředí, poté si dodělala dva právnické tituly. Poté pracovala pro Oxford Institute, psala studie o energetické bezpečnosti v Evropě. Svého času byla editorkou serveru The Oil Drum Canada, čili je velmi dobře obeznámena s ropným zlomem a přidruženými tématy. Zároveň je ředitelkou ontarijské Společnosti pro výrobu energie z bioplynu, čili, předpokládám, něco málo tuší o obnovitelných zdrojích energie. Aby toho nebylo málo posledních 15 let coby samouk studovala finanční systémy. Tento její osobní vývoj vyústil v založení blogu The Automatic Earth, společně s Illargim. Žádný z těchto údajů nemá blogu TAE přidávat na váze a pádnosti, tu může získat jedině svým obsahem a argumentací, kterou jeho autoři užívají. Domnívám se však, že skutečnost, že TAE patří mezi 8. nejčtenějších ekonomických blogů, možná o něčen svědčí...

V čem tedy tkví výlučnost blogu TAE? Právě v propojování různých problémů. Nicole Foss sama sebe označuje za "Big Picture person". Proč však blog TAE skončil u ekonomiky a nikoliv například u ropného zlomu či životního prostředí? Důvod je prostý: časový rámec. Problémy, které první udeří ve velkém (dosavadní burácení byla jen předzvěstí exploze), vzejdou právě z ekonomické oblasti. Blog TAE dlouhodobě předvídá příchod deflace a výrazné hospodářské deprese. Ty jsi tehdy v celku dobře pochopila, jaké to bude mít důsledky, ovšem pouze bezprostřední. Výrazný pokles životní úrovně. Krach mnohých států, bank, jakož i zadlužených lidí, majících na krku smyčku nesplatitelných hypoték atdp. Toto by samo o sobě možná že nevydalo na nic zase až tolik velkého. Horší je domýšlet důsledky tohoto ekonomického kolapsu na energetiku a příbuzné oblasti.

Co víc k blogu TAE říct, než abyste ho ti z vás, kdo umíte anglicky, četli (vyžaduje to poměrně vysokou úroveň znalosti, neboť autoři TAE zvyknou psát jednak v nesnadno prostupných metaforách, druhak poměrně hojně užívají ekonomického žargonu). Kdo vládnete toliko česky, pak zde jsou čtyři články, které jsme z blogu TAE zatím do češtiny přeložily a jeden obecnější informativní navíc.

http://www.energybulletin.cz/?q=clanek/druha-faze-krize-psychologie-bublin-pouceni-z-minulosti
http://www.energybulletin.cz/?q=clanek/celkova-predstava-podle-blogu-automatic-earth-aktualizovany-zakladni-pruvodce
http://www.energybulletin.cz/?q=clanek/pumovy-atentat-na-britske-konferenci-hnuti-prechodu
http://www.energybulletin.cz/?q=clanek/jak-pouzit-pumu
http://www.blisty.cz/art/44437.html

Koho zajímá promýšlení souvislostí podle TAE a hovoří anglicky, pak rozhovory z poslední doby objasní mnohé:

http://theautomaticearth.blogspot.com/2010/09/september-4-2010-jim-puplava-interviews.html
http://theautomaticearth.blogspot.com/2010/09/september-7-2010-infinite-elasticity-of.html

P.S.: Asi tě bude též zajímat tento čerstvý text David Holmgren - Money vs. Fossil Fuel: the battle for control of the world. Zatím jsem četl jen pár stránek, ale vypadá slibně... http://www.holmgren.com.au/DLFiles/PDFs/Money_vs_Fossil_Energy.pdf

BROZKEFF: Hezká recenze. Ale zase - vyšlo to v 70. letech, kdy byli všichni tak trochu hipíci, tak se na to musí brát zřetel, ne?
VSOUKOLOHLOR: Pořád mi vrtá hlavou, jak jsi (používejme nyxí tykání, jo?) mi před časem psal o nějakém epochálním blogu, který je nutné akutně přeložit, a já jsem vůbec nepochopila, o co se tam jedná... bylo by možné to tady vysvětlit pro obyčejné smrtelníky? Takhle mám pocit, že nějaká "skutečná" debata probíhá někde jinde mezi zasvěcenými, což je škoda, protože kdybych to aspoň rámcově pochopila, mohla bych třeba poopravit své názory a šířit to dál...

IMHO celkem oprávněná kritika Schumacherovy ideologie:

http://www.finmag.cz/clanek/21125/

YouTube - Konkurujuce si meny sa stavaju popularne (Competing Currencies Becoming Popular) + slovenske titulky
http://www.youtube.com/watch?v=wXwM_1gtrmE

IKYTKA: podle mě "nespravedlivé" je na tom to, že riziko nese ten, kdo si vzal hypotéku - a banka se na něm nepodílí, a dokonce se na něm může v některých případech podílet (např. pokud je odhad ceny té splácené nemovitosti úmyslně nasazený - což byl případ kolapsu hypoték v USA...).

1) v případě, že nejsi schopná splácet hypotéku přijdeš o střechu nad hlavou, a nemáš žádné prostředky - kromě případu, že se ti včas podaří částečně splacenou hypotéku výhodně prodat. když se ti to nepodaří, tak ale splácené peníze propadly - a tom už nespravedlivost vidím (v tom, že banka peníze na začátku má a ty je v ten moment nemáš, v tom samotném bych ještě nespravedlivost neviděl... banka prostě reprezentuje lidi co někdy nějak vytvořili úspory, časem to budeš třeba i ty)

2) v případě, že by se zde existovalo předkupní právo na nemovitost, kde zatím platíš nájem a paralelně si spoříš na na ten odkup, tak v případě tvé neschopnosti splácet sice taky jdeš na ulici, a taky ti propadla ta část peněz, která se platila jako nájem - ale mimo to máš naspořenou nezpochybnitelnou částku, kterou ti ten, kdo tě vyhazuje "na ulici" nemůže odepřít. a pokud v daný moment nemovitost nemá tu tržní hodnotu, kterou ti ta protistrana (banka+nájemce) na začátku tvrdila, že má - tak je to problém té protistrany, že ti lhala.

většina nespravedlností ohledně hypoték podle mě nesouvisí se samotným principem (že si chceš půjčit na bydlení) - ale s nerealisticky/spekulativně nadsazenou cenou té nemovitosti ve chvíli, kdy si na ní někdo půjčuje. a přenesení rizika poklesu ceny nemovitosti na třetí stranu (právě tam bude někde mít kořen to "pojištění neschopnosti splácet", které všichni inzerují) by právě tento systém poněkud "zlidštilo" (jenže by současně nesměl kolabovat celý finanční systém okol, že ano)

VSOUKOLOHLOR: přesně tak

IKYTKA: Ta souvislost je myslím vcelku zjevná. Psal jsi přeci o půjčování peněz/prostředků coby naprosté nezbytnosti pro společenský rozvoj. S každým půjčováním se však nevyhnutelně pojí riziko neschopnosti ho splácet (vinou nemoci, úmrtí, osobního krachu, atp.) a tím pádem i riziko pro jiné lidi. Z toho důvodu psal XCHAOS o přenesení dlužního břemene na banku a já o lichvě coby tabu a šetření coby zdravějším pohledu na věc.

XCHAOS: to jsme si zřejmě úplně neporozuměli (nebo jsem já nepochopil souvislosti).

nejde mi o nějakou formu postupného odkupu nemovistosti.

jde mi o to, jak si člověk můe pořídit bydlení ani by spořil v klasické bance, kde jsou náklady na zapůjčené peníze příliš vysoké a především nespravedlivé (za kolik jim je já dávám a za kolik mi je oni půjčují).