• úvod
  • témata
  • události
  • tržiště
  • diskuze
  • nástěnka
    • přihlásit
    registrace
    ztracené heslo?
    VSOUKOLOHLORLokální alternativní, etické a demokratické ekonomiky
    VSOUKOLOHLOR
    VSOUKOLOHLOR --- ---
    +1
    Otevřený prostor: Peníze jinak? - Trast pro ekonomiku a společnost pořádá již 5. ročník třídenního semináře "Otevřený prostor", tentokrát na téma "Peníze jinak". Otevřený prostor proběhne 26.-30.1. 2011.

    http://www.thinktank.cz/index.php?id=290&tx_ttnews[tt_news]=306&tx_ttnews[backPid]=266&cHash=7da7177185
    VSOUKOLOHLOR
    VSOUKOLOHLOR --- ---
    Peníze jako dluh: seminář Trastu pro ekonomiku a společnost

    21.10. 2010 Brno, FSS MU - Joštova 10, učebna 42, 16.00

    http://www.thinktank.cz/index.php?id=290&tx_ttnews[tt_news]=305&tx_ttnews[backPid]=266&cHash=b7f93e91f1
    JAGA
    JAGA --- ---
    Tady vzniká jakýsi elektronický LETS, ale nemá to lokální charakter (pochopitelně, je to přes web) - chtějí zpětnou vazbu, tak jim napište své dojmy!
    E-change: centrum elektronických výměn
    http://www.e-change.cz
    VSOUKOLOHLOR
    VSOUKOLOHLOR --- ---
    PIZI: Ale kdeže. Ve filosofii to takto dost často nechodí... Proč byl uznávaný, možná zjistíš po přečtení knihy.
    PIZI
    PIZI --- ---
    1 odpověď
    VSOUKOLOHLOR: A byl uznavany proto, ze prekonal nejakeho predchoziho nejuznavanejsiho? Asi tomu predchozimu jeho nejuznavanost nebyla nic platna, byl prekonan, ze? Ja si pockam na toho posledniho. :-)
    Ale knihu zkusim nekde najit a precist.
    VSOUKOLOHLOR
    VSOUKOLOHLOR --- ---
    1 odpověď
    PIZI: Samozřejmě, že vím, co píšu. Buď bez obav. Naneštěstí však rozlišuji obsah knihy, na niž odkazuješ, a tvé zestručnění do několika vět. Vyjadřoval jsem se k tomu druhému, ne k oné knize. Vzhledem k tomu, že o historii něco málo vím, tak z hlediska jejích čelních představitelů jsou to, co píšeš, naprosté banality, navíc velmi omezené. Takže ještě jednou doporučuju: Hans Georg Gadamer - Problém dějinného vědomí. Je to útlá kniha a rozhodně této diskusi prospěje, když si ji přečteš. Pro tvou informaci, Gadamer byl jedním z nejuznávanějších filosofů 20. století.
    PIZI
    PIZI --- ---
    1 odpověď
    Ano je nesmysl popirat katastrofy, ale neni nesmysl popirat nasi schopnost rozumne je predpovedet. Umime vzdycky zpetne vysvetlit proc prisly, ale dopredu, to je horsi.
    JAGA
    JAGA --- ---
    PIZI: Heleďse, někdy prostě k nějakým velkým katastrofám dojde, někdy nedojde. Je nesmysl říkat, že se jich nemáme bát, protože se nedějí. Něco jiného jsou ovšem ty "konce světa", jejichž přesní datum se předem vyhlašuje - zrovna včera jsem byla na přednášce "Konec světa - už zase?" Leoše Kyši v Sisyfovi a bylo to zábavné a pravidvé. To se ovšem naprosto nedá házet do jednoho pytle s varováními, že globální ekosystém nemusí vydržet to, co provádíme - planeta to samozřejmě přežije, ale lidé to přežít nemusí, nebyli by prvním biologickým druhem, který vymřel.
    PIZI
    PIZI --- ---
    VSOUKOLOHLOR: Knihu o ktere mluvis neznam, ale mozna by nebylo od veci nejdrive si precist...

    Hmmm. Vidis co rikas?
    VSOUKOLOHLOR
    VSOUKOLOHLOR --- ---
    1 odpověď+1
    PIZI: Prosím tebe, co tady zkoušíš? Není nad to, než podávat, co podáváš, jednostranně. Černé labutě platí na obě strany. Znáš anglický idiom "cry wolf" a Ezopovu bajku, z níž vzešel? Panenko skákavá, proč se vždycky najde někdo, komu je potřeba vysvětlovat základní skutečnosti... A navíc PO neznamená konec světa ani v těch nejkatastrofičtějších scénářích, takže si tady laskavě nevymýšlej (a ani jako nadsázka to neobstojí).

    Co se historie týče, knihu, na níž odkazuješ, neznám, ale soudy, které vynášíš o historii jsou dost mimo, protože reprezentují pozici radikálního agnosticismu. No, klidně si ji pěstuj. Ale možná by stálo předtím za to, si zjistit něco o historické metodologii a epistemologii, například o Hansi Georgu Gadamerovi, hermeneutice, dějinném vědomí, o Maxi Weberovi, ideálních typech, atdp.
    PIZI
    PIZI --- ---
    2 odpovědi±0
    JAGA: Ta neschopnost se poucit plati i na neschopnost vsimnout si, ze minulost je plna nespravnych predpovedi konce sveta. Nikdo se z toho nepouci a neprestane takove predpovedi vydavat. Neschopnost akceptovat co nevime.
    JAGA
    JAGA --- ---
    1 odpověď
    PIZI: No ona ta atomová válka byla v době kubánské krize (1962) na spadnutí. A co se týče současného "strašení", jsem toho názoru, že se dáváme ukolébat tím, že nás dlouho nic dostatečně "strašidelného" nepostihlo, ale různé katastrofy jsou historicky blízko a teritoriálně na dosah. Už dnes se řada válek vede kvůli přírodním zdrojům, přestože si to lidé třeba ani neuvědomují. Nebo záplavy v Pákistánu - historicky vůbec nejhorší a nejničivější - že by fakt vůbec nesouvisely s globálním oteplováním???
    A co se týče tušení nebo netušení pádu římské říše - jasně, na veškeré historické beletrii je vidět, že je psána dnešníma očima a přes dnešní chápání světa, ale na druhé straně určité věci zůstávají: vázne zásobování (tehdy jídlem, dnes taky třeba elektřinou nebo vodou - vždycky mě fascinuje, jak v katastrofických příbězích tyhle věci fungují - samozřejmě by nefungovaly), lidé se uchylují k násilí, drancování a podobně. Na to není potřeba žádná velká fantazie. Mění se víceméně jen rekvizity.
    REK11
    REK11 --- ---
    PIZI: já na dramatické konce nevěřím, maximálně v převrat (chceš-li přerod) Nikdo mě ničím nikdy nestrašil (teď už se ani nenechám)

    ad pád říše. Souhlasím. Tohle je tak vzdálená minulost, že musíme věřit spisům a záznamům, které někdo napsal ze svého subjektivního hlediska. Fyzické důkazy si lze vyložit různými způsoby.....Takže se to musí brát s rezervou....

    Na druhou stranu naše neschopnost se poučit z nedávné minulosti dokazuje, že nám fakt může být šumák, co bylo za říše římské.
    Slova mé sestřenice-vdala se do Libanonu. Jak je před x lety bombardovali (jí jako češku deportovali sem) a my tady začali plašit s teroristama a sirénama. Ona chodila a kroutila hlavou a říkala: Jděte do háje s tím strašením-řvete bacha teroristi, kteří Vám podle mě vůbec nehrozí a ve vládě vklidu máte komouše. (citace)
    PIZI
    PIZI --- ---
    2 odpovědi±0
    JAGA: Prozila jsi detstvi strasena atomovou valkou, ktera neprisla. Ted prozivas zivot strasena oil peakem a jinymi konci sveta a paradoxne svou minulou zkusenost s prognozami spolecnosti ignorujes a opet se nechavas strasit.
    PIZI
    PIZI --- ---
    Co se tyce padu rise rimske. Netusime. Jen si vymyslime pribehy, ktere spojuji data z minulosti do nejakeho vypraveni, ktere nam dava smysl. Je to lidsky bias. Davat smysl historii naraci. Doporucuji k precteni i knihu black swan, ktera nemluvi o sociologii ci ekonomice, ale o nemoznosti poznat minulost, ci budoucnost.
    REK11
    REK11 --- ---
    -1
    VSOUKOLOHLOR: problém je v tom,že tady jsou lidi udržováni na hranici přežití-trvale. Viděls někdy tabulky pro lékaře? nejen,že se nezvyšují(a už v tu chvíli je to pokles,protože nepodléhají žádnému navýšení v rámci inflace), ale ještě je chtějí snížit! Já kvůli těmto tabulkám a větě staniční sestry, že když chceme dělat toto povolání, máme si najít sponzora tuto práci prostě dělat nebudu a nemůžu,dělám v kanclu, kde beru to samé, co lékař cca do 6 let po promoci. Náš problém vidím v totální neschopnosti hospodařit tam nahoře, vedou nás politici a zřídkakdy ekonomové. Pořád nám budou vyprávět jak si máme utahovat opasky, ale to, že se v krizi nesmyslné zakázky i nadále rozdávají(a hlavně nepotřebné) to jako nevadí.... Dalším naším problémem je předraženost všeho-neúměrně vysoké marže(sama vidím,dělám na obchodním oddělení) a v tomto kontextu vyšší cena zákazníkovi. Moje matka jezdí nakupovat do Německa,protože tam to oproti nám mají za hubičku(samozřejmě i platy) Dále náklady na bydlení-pekelně vysoké nájmy( jsme jednou z mála zemí, s tak vysokým počtem lidí s nemovitostmi v osobním vlastnictví) Sama jsem teď kupovala byt, protože mě to vyjde o 1000 kč měsíčně dráž než nájem. Dokonce už náklady na bydlení celorepublikově předčily náklady na jídlo (dalo se čekat vzhledem k deregulaci, která měla zapříčinit "srovnání" nájmů-ironie,protože,kdo tomuhle věřil,fakt nemá mozek) a takhle bych mohla pokračovat. naše společnost by měla stát na střední třídě-my ji tu prakticky nemáme a podle toho to u nás taky vypadá...... Chápu,že když někdo studuje 5 let odporně těžkou medinu,tak že pak za 40 hodin práce týdně nechce brát 13 tis čistého......
    JAGA
    JAGA --- ---
    1 odpověď
    Nojo... tušíme, jak vypadal pád říše římské, a vždycky je to asi podobné. Jako bývalá fanynka sci-fi si různé katastrofické vize celkem dovedu představit. Ostatně v mém dětství v 60. letech mě prakticky denně strašili atomovou válkou, v hodinách civilní obrany jsme si zkoušeli plynové masky, chodili do krytů a učili se, že si jako máme lehnout zády k výbuchu apod., takže jsem vyrůstala s představou, že něco takového každým okamžikem hrozí. K tomu generace mých rodičů je nadosmrti stigmatizovaná druhou světovou válkou - taky dnes těžko představitelná věc, že se sousední národ rozhodl nás vyhladit a začal to uskutečňovat. - Čili já si nepřipadám tak zhýčkaná, že bych spoléhala na to, že bude pořád tak dobře jako určitě v posledních dvaceti letech (ale lidi si to fakt neuvědomujou, přesně jak píšeš, začnou hned vyšilovat, když by měli přijít o deset korun), nebo - po té stránce relativních jistot - vlastně už od těch 50. - 60. let, kdy komunisti přestali popravovat a sice tady byl strašný marasmus, ale žádné velké katastrofy se neděly. - Zrovna zítra mám jít do českého klubu skeptiků Sisyfos na přednášku s názvem "KOnec světa - už zase?" - a obávám se, že to nebude pojednávat o magickém letopočtu 2012, nebo možná jo, ale že se tam bude mluvit o "alarmistických" teoriích environmentalistů. Myslím, že ze Sisyfa vystoupím, ale aspoň jim předtím v diskusi řeknu, co si o nich myslím. Poreferuju...
    VSOUKOLOHLOR
    VSOUKOLOHLOR --- ---
    1 odpověď
    JAGA: K těm sešupům. Potíž je, že s tím prostě v politice neprosadíš. Stačí, když lidem začnete sahat na pár tisíc z výplaty, a už jsou stávky, nepokoje, demonstrace... Vysvětli policajtům, že to mají být zrovna oni a ne třeba pošťáci, učitelé či filmaři. A teď si tohle představ ve velké a výrazně brutálnější podobě. Obávám se, že se to bez nějakých průšvihů hold neobejde. Lidi jsou zkrátka výrazně nastavení jedním směrem a představa, že by dobrovolky hromadně přistoupily na jakýsi víceméně pozvolný sestup či pokles, mi přijde být velmi nepravděpodobná. Na téma sešupů hodně psal John Michael Greer, viz jeho teorie katabolického kolapsu a zejména kniha The Long Descent, která by měla v příštím roce vyjít i v češtině. Koho to zajímá, tak na stránkách energybulletin.cz a blisty.cz k tomu najde vícero textů. A koho to zajímá ještě hlouběji, tak Joseph A. Tainter, autor slavné knihy Kolapsy složitých společností, nedávno poskytl rozhovor pro Financial Sense. Upozorňuju, že je to jen pro silnější nátury... http://www.financialsense.com/financial-sense-newshour/in-depth/joseph-tainter-phd/the-collapse-of-complex-societies
    JAGA
    JAGA --- ---
    VSOUKOLOHLOR: Ještě jsem koukla na toho Holmgrena, hezká ukázka jeho systémového myšlení - jak on všechno přehledně uspořádá do grafů. Říká, že náš finanční systém nemůže existovat bez neustálého růstu a že v důsledku toho se jakoby "odpoutal od reality" - ale nemám čas to dočíst úplně celé až do konce. Hned na začátku mnou trochu otřáslo, že mu umřel mladší brácha, kterému to dedikuje...
    JAGA
    JAGA --- ---
    1 odpověď
    VSOUKOLOHLOR: Díky moc! Tohle vcelku uspokojilo moji zvědavost a snad to něco řeklo i ostatním účastníkům zdejší diskuse. Když to shrnu, přijde mi, že ta zajisté výjimečně inteligentní dáma s výjimečným přehledem napíná síly, aby přesvědčila své americké spoluobčany, že jsou v krizi (protože oni si myslí, že z krize vyvázli a že "růst růstu" potrvá nerušeně dál). Určitě má pravdu, že celý systém funguje strašně setrvačně a všichni pořád jen řeší, jak oživit a stabilizovat ekonomiku obvyklými nástroji, zatímco by si měli říct: "Teď bude situace úplně jiná než kdy dřív a měli bychom pracovat s nějakým modelem ekonomického poklesu." - Jenomže mě osobně by víc zajímaly ty modely ekonomického poklesu, nebo "sešupu", jak jsem tomu začala říkat při četbě Holmgrenových Future Scenarios.
    Kliknutím sem můžete změnit nastavení reklam