• úvod
  • témata
  • události
  • tržiště
  • diskuze
  • nástěnka
  • přihlásit
    registrace
    ztracené heslo?
    VSOUKOLOHLORLokální alternativní, etické a demokratické ekonomiky
    VANGUARD
    VANGUARD --- ---
    PIZI: Mluvím o křivce distribuce nárůstu mezd na základě nárůstu hdp, na americkém trhu. Že se dostávají z bídy země třetího světa je dobře, ale mě teď víc zajímá co se děje v našem západním světě.

    Minimum je placeno z nadbytku, který by jinak šel majitelům nadnárodních koncernů a končil v obrovských částkách na účtech v daňových rájích, které čekají na nějakou investiční příležitost. Tyhle firmy ale vydělávají víc než kdy investují, takže jsou to prostě jen nezdaněné peníze pryč z oběhu. Nepředstavitelné sumy. O tom jak tyto peníze dostat zpět, je také tato schůze: http://www.mercurynews.com/business/ci_17404959

    Tohle není problém na úrovni máme na to/nemáme na to. Je to jen o míře produktivity a ziskovosti.

    B_ART: Totalita v demokratickém vládním systému? Já mluvím o ekonomických ideologiích.

    Bohužel, neřeknu ti přesný plán, mě v tento okamžik stačí, že několik držitelů Nobelovy ceny za Ekonomii takovýto model navrhovalo. (Herbert Simon, Friedrich Hayek, James Meade, Robert Solow, Milton Friedman)
    B_ART
    B_ART --- ---
    PIZI: ne, mluvim o principu, ne o konkrétní realitě

    VANGUARD: tak mi sakra už předlož konkrétní plán, jak to udělat - sepsal jsem tu docela dlouhou oponenturu, proč to podle mě neni možný (možná ve světě, jak ho popisuje PIZI, ale tam naše technologie fakt nejsou), zatim máš furt spoustu krásnejch vznosnejch myšlenek o lidskejc právech (proti tomu se argumentuje fakt blbě, když řekneš, že ty seš ten hodnej a já ten zlej), ale technický řešení pořád nějak nevidim... Bez urážky, nechci se do tebe nějak navážet, ale jsem na tu argumentaci fakt zvědavej..

    PIZI: souhlas, to že někdo profituje víc a někdo míň ještě neznamená, že někdo automaticky prodělává a že je to masovej systémovej rys

    VANGUARD: "Chránit inteligenci a život, zachovat diverzitu a variaci, bránit přemnožení.", "akmile se člověk narodil, postarejme se o to, aby nemusel zemřít, pokud si to nepřeje. To je nejzákladnější lidské právo. Nemluvím o právu na potomky." - sorry, ale to mi zní jako hodně hustá totalita. Možná "etická" a motivovaná dobrym úmyslem, ale furt totalita..
    PIZI
    PIZI --- ---
    VANGUARD: jestlize zajistis minuimum pro vsechny, pak ho zajistujes diky praci tech kdo pracuji i kdyz maji zajisteno minimum. Proc pracuji? Nekdo jim plati? Kdo? A kde vzal penize?
    Z grafu Hanse Roslinga se zda ze se krivka neotaci, odkud cerpas sve tvrzeni?
    VANGUARD
    VANGUARD --- ---
    YouTube - GVCS - Global Village Construction Set
    http://www.youtube.com/watch?v=CD1EWGQDUTQ
    VANGUARD
    VANGUARD --- ---
    PIZI: Nemluvím o zrušení externích motivátorů (ergo práci zdarma).

    Klidně je posílit, když by to bylo potřeba. Mluvím o zrušení strachu o život. Jakmile se člověk narodil, postarejme se o to, aby nemusel zemřít, pokud si to nepřeje. To je nejzákladnější lidské právo. Nemluvím o právu na potomky.

    Potíž je, že bojujeme proti rigidní ideologii nekonečného růstu, který funguje na základě jistého předpokladu, totiž že z růstu těží všichni. Bohužel, toto v nedávné době přestala být pravda, dokonce se tato křivka otáčí na opačnou stranu. Co hůř, nikdo to zdá se nečekal, že selže lidský soucit a soutěživost se promění v bezohledný nový režim.

    V takové situaci, disfunkčního a do důsledku nehumánního systému, musíme se podívat ke kořenům toho bohatství, což je každý jeden tvor, který se na tomto šutru kdy narodil.

    Chránit inteligenci a život, zachovat diverzitu a variaci, bránit přemnožení.

    Taková by podle mě měla být filosofie u samotných kořenů ekonomiky. Biologie, psychologie, přírodní zákony.
    PIZI
    PIZI --- ---
    VANGUARD: Z bohatství technologické efektivity, kterou jsme zdědili a rozvíjíme, dejme lidem minimum k životu. Bezpodmínečně.

    Tento nápad je mi také sympatický, ale nejsem si jist, zda v současné době existuje přiměřeně spolehlivý plán jak zajistit lidskou práci nutnou k provozování takového systému. Jakkoliv automatizovaný systém bude potřebovat dohlížitele, opraváře, vývojáře, pravděpodobně i obránce. Dosáhly naše technologie takové úrovně, že to bude jen velmi málo lidí? Tak málo, že bude jasné, že se jich tolik vždycky najde ochotných a schopných to dělat zdarma? Vlastně případně by mohli mít ti, kdo pracují v takovém systému nějaké výhody oproti nepracujícím.
    VANGUARD
    VANGUARD --- ---
    Sympatie k lidem je jediné na čem stojí představa, že kdo bohatne, nebude bohatnout na úkor přežití všech ostatních. I ten proklatý Adam Smith tohle zastával, bohužel.

    Potíž je, že úspěch v tomto prostředí vyžaduje méně této sympatie, spíše než více. A tedy na vrcholu rozhodovací pyramidy najdeš dva typy lidí. Ekonomy a psychopaty - ty dva druhy lidí, kteří zpravidla nemyslí empaticky. (Byla o tom i nějaká psychologická studie, snad mi někdo pomůže.)

    Nelze to zařídit lépe?

    Chci jedinou změnu. Z bohatství technologické efektivity, kterou jsme zdědili a rozvíjíme, dejme lidem minimum k životu. Bezpodmínečně.

    Prospěch z toho budeme mít všichni.

    Fyzické osoby by neměly zanikat vlivy trhu, jako zanikají ty právnické. To prostě není totéž.
    PIZI
    PIZI --- ---
    B_ART: Rikas ve svete, ale myslis v zemi. Protoze ted zijes ve svete kde soused hlady umira.
    B_ART
    B_ART --- ---
    VANGUARD: "spoléhají na dokonalou sebestřednost v prostředí dokonalé informovanosti" je hodně zjednodušený pojetí kapitalismu, od milla přecejenom už nějakej ten pátek utek..

    "dávají nějakou základní váhu tam, kde každá lidská hodnota vzniká" znamená co?

    já rozhodně nechci tvrdit, že mám absolutní pravdu, rozumim všemu nejlíp a svůj názor už nezměnim - jenom jsem ještě nepotkal dost argumentů, který by mě přiměli věřit něčemu jinýmu. Tys to koneckonců taky neudělal - zkus to a můžem se o tom bavit, ty (a nikdo jinej) jsi zatim žádnej argument nepředložil. Kritizovat něco, co je, je dost jednoduchý, ale dokaž, že existuje i jiná možnost..

    A ta tabulka dokazuje jenom to, že je komu závidět, ale podle mě jsou důležitější absolutní čísla - radši budu žít ve světě, kde mám na chleba, i když soused jí kaviár ze zlatýho podnosu, než ve světě, kde oba umíráme hlady.

    ENKIE: nejsem si ale jistej, jestli to úplně souvisí s kapitalismem, naopak je to často důsledek regulace liberalismu ve jménu "člověka" - rostoucí ochrana zaměstnanců, větší objem státních zakázek (ke kterejm maj lepší přístup velký firmy než malý živnostníci), větší regulace (malopodnikatel nestíhá inovovat technologie na nový normy, větší firma si snáz sežene licenci atd.) atd. Na jednu stranu ano - je to určitej patologickej jev dnešního systému, kterej je asi namístě kritizovat, na druhou stranu si nejsem jistej, jak s tim bojovat a jestli náhodou nejsou "etický" nebo jakýkoli jiný systémy vůči podobnejm tendencím ještě náchylnější..
    ENKIE
    ENKIE --- ---
    VSOUKOLOHLOR: To bohuzel nemuzu slouzit, tohle jsem nasel na strance jedne americke TV.
    VSOUKOLOHLOR
    VSOUKOLOHLOR --- ---
    ENKIE: Zajímal by mne graf pro Itálii...
    ENKIE
    ENKIE --- ---


    Takovyto "volny trh" je vysledkem statnich regulaci a souvisejici korupce, plus samozrejme i prirozene akumulace kapitalu, protoze kapital poskytuje moc.
    ENKIE
    ENKIE --- ---
    PIZI: Jenze k tomuto tematu by mozna byl zajimavejsi graf ukazujici miru centralizace rozhodovani, nebo jinak receno koncentraci moci, ktera je neprimo umerna svobode a autonomii jednotlivcu a skupin. Rozhodne se to neda zredukovat na otazku penez, podle me jde v zivote spis o moc nez o penize, ackoliv casto se to tak nejevi. Skutecnost je, ze zatimco v USA pred dvema sty lety byla vetsina rodin svobodnymi podnikateli (farmari, remeslnici atd.), dnes temer celou populaci tvori zavisli zamestnanci, a trh se zmenil v jeden velky oligopol ovladany nekolika malo korporacemi a financnimi institucemi.
    VANGUARD
    VANGUARD --- ---
    B_ART: To mi příjde jako nedostatek představivosti.
    Na minulé systémy můžeš zapomenout, ty nikdo nechce, víme proč neuspěly.

    Máme tu nové nápady, které je potřeba vyzkoušet. Takové, které nespoléhají na dokonalou sebestřednost v prostředí dokonalé informovanosti, ale které prostě dávají nějakou základní váhu tam, kde každá lidská hodnota vzniká.

    Souhlasím s obrovskou komplexitou a potřebou testovat. Ať je ale systém sebekomplexnější, vychází z jednoduchých pravidel, která mají vždy nějakou zřejmou - či vypozorovatelnou - tendenci.

    Bohužel nemám čas jít do větších detailů. Tvůj postoj je podle mě hodně běžný, alespoň v mém okolí, sám jsem ho zastával. Pak jsem se začal učit ekonomii, sociologii a historii... a zjistil, že je vlastně všechno trochu jinak, než mi všichni tvrdili.

    Podívej se trochu níž na tu statistiku, myslím že ta přímo křičí o neudržitelnosti a vykořisťování. Nic proti úspěchu, bavím se jen o jednom procentu lidí, co už ty Monopoly (aka Kapitalismus), vyhráli.

    Interactive | State of Working America
    http://www.stateofworkingamerica.org/pages/interactive#/?start=1917&end=1947
    LINKOS
    LINKOS --- ---
    B_ART: nevim, ale třeba to že se prodá půda na který žijou původní obyvatele a ty pak bez možnosti tradiční obživi musej jít dělat do fabriky na plastový šmejdy, aby si vydělali na něco k snědku, já osobně jako pokrok nepovažuju. Jistě HDP se díky jejich práci určitě zvedne a evropani přehlídnou když si koupěj umělýho santu klause, že kupujou nesmysl, kterej nepřinesl nikomu nic a vlasně ani ten dělník co ho vyrobil na tom není líp, než když tam ta fabrika vznikla
    B_ART
    B_ART --- ---
    VANGUARD: jasně, já jsem víceméně pravičák a v ekonomickejch otázkách leckdy dost konzeravtivně liberální, ale tenhle klub sleduju proto, že doufám, že se tady dozvim nějaký argumenty podporující nějaký jiný systémy. Rád se o tom s tebou budu bavit - ale potřebuju nějaký positivní argumenty - proč si myslíš, že ten systém bude fungovat? A jak přesně by měl fungovat? Já jsem nadhodil několik důvodů, proč si myslim, že je to technicky nerealizovatelný, můžeš oponovat.

    A co se týče tvýho útoku na ten kvaziliberální kapitalismus, kterej tady máme dneska - samozřejmě, že má nějaký mouchy, rozhodně nefunguje stoprocentně dokonale, ale víceméně se mu daří už poměrně slušnou dobu přežívat a postupně se vyvíjet, adaptovat a záplatovat takovym způsobem, že se zdá, že se ještě nějakou dobu nezhroutí. Ano, ekonomický krize tu jsou a pravidelně, ale jejich následky bejvaj mnohem míň drastický, než v případě kolapsů různejch "etickejch" systémů, který jsme v historii potkali.. Oblíbený je kritizovat kapitalismus za to, že je orientovanej jenom na růst, ale tenhle růst je to, co zajišťuje, že když se propadneme na polovinu, tak se furt ještě máme docela slušně.
    A v zásadě je ústřední myšlenka mojí argumentace burkovská - ekonomika (natožpak společnost nebo světovej politickej systém) je tak složitej komplex, že neni v silách sebechytřejšího člověka ho celej pojmout a předvídat jeho chování při změněnejch podmínkách. Proto dokonalosti nikdy nedojdeme revolucí (prudkou změnou, osvícenecká idea, že víme, jak to má bejt, tak to prostě uděláme a pak bude krásně), ale jedině evolučním upravováním drobnejch částeček mechanismu, nahrazováním nejproblémovějších dílů, řešením konkrétních problémů a metodou pokus-omyl. To je mimochodem taky průšvih demokracie - nikoho nebaví takováhle drobná mravenčí práce, která nikdy nekončí, všichni by chtěli udělat revoluci, nastolit Veliké Dobro a pak už mít klid, "lidi" jako masa nejsou schopný dlouhodobě pečlivě pracovat na vylepšování systému, ale k jednorázový velký akci by se tu a tam vybičovat byli schopný...

    "Takže zvětšující se nevyváženost distribuce majetku a kapitálu..." - tohle je taky oblíbenej bod všech obžalob, ale já si tim nejsem úplně jistej, spousta statistik, který jsem viděl byly dost překroucený nebo ukazovali jenom to, že "jsou tady nějaký boháči, kterejm musíme závidět", ale podle mě je důležitější spíš to, ejstli já mám na chleba, než jestli má můj soused na šunku.. Jasně, že když se černoušci v africe množej jak králíci a volný chvíle vyplňujou válčením, tak jejich životní úroveň moc neroste, ale co třeba východní Evropa? Čína? Indie? Brazílie? Velká část Ruska? Jihovýchodní Asie? Ty byly taky ještě donedávna na pokraji permanentního hladomoru a dneska s gustem dotahujou Evropu a ještě se jí smějou do tváře, že jsou větší liberálové než ona a bohatnou díky volnýmu globálnímu obchodu, kterej si (prej) původně vymysleli imperialisti, aby je mohli líp zotročovat (podívej se na jakýkoli levičácký publikace ze sedmdesátejch let..). Jasně, že je tam spousta chudejch lidí a nebohatnou všichni tak rychle, ale to jsou lidi, který bohatý nikdy nebyli, přinejlepším akorát neměli komu závidět a zpravidla bohatnou ti, kdo jsou ochotný na tuhle "ideologii" přistoupit a řídit se jejíma pravidlama - ty kdo jí neznaj, nechápou nebo odmítaj (nehledaj volný díry na trhu, nesnažej se zvyšovat svojí hodnotu jako pracovní síly) pak ani bohatnout nemůžou..
    VANGUARD
    VANGUARD --- ---
    VSOUKOLOHLOR: díky za odkazy! spousta nové iniciativy, to jsem hledal :)
    VANGUARD
    VANGUARD --- ---
    B_ART: Takže zvětšující se nevyváženost distribuce majetku a kapitálu je udržitelný stav pro budování... čeho vůbec? Trezorů? Finančních bublin? Morálního hazardu?

    Myslím že ideologie která zapomene na potřeby lidí je nejen nehumánní, ale neudržitelná. Je tu ještě někdo kdo věří v mýtus volného trhu?
    Ne principu, ale jeho globální použitelnosti jako univerzálního principu vývoje civilizace.

    Jediný problém vidím v závazcích které současný systém vytvořil a síle která bude potřeba aby je bylo možné překonat.

    --------------

    Přišel jsem se sem původně zeptat na filosofii základního příjmu, mám radost že se tady zrovna probírá.

    Nechci znít jako extremista a mrzí mě začínat svou účast nesouhlasem, ale vidím tady tyhle zkostnatělé představy a nemůžu mlčet. :)
    PIZI
    PIZI --- ---
    Snad to sem alespon trochu patri.

    Interactive | State of Working America
    http://www.stateofworkingamerica.org/pages/interactive#/?start=1917&end=1947

    Amerika. Růst příjmů od roku 1917 do roku 2008. Kolik z toho růstu připadá na vrub bohatých a kolik na vrub chudých. A hlavně jak se ten poměr měnil během té doby. Interaktivní graf.
    Kliknutím sem můžete změnit nastavení reklam