• úvod
  • témata
  • události
  • tržiště
  • diskuze
  • nástěnka
  • přihlásit
    registrace
    ztracené heslo?
    VSOUKOLOHLORLokální alternativní, etické a demokratické ekonomiky
    B_ART
    B_ART --- ---
    VANGUARD: "spoléhají na dokonalou sebestřednost v prostředí dokonalé informovanosti" je hodně zjednodušený pojetí kapitalismu, od milla přecejenom už nějakej ten pátek utek..

    "dávají nějakou základní váhu tam, kde každá lidská hodnota vzniká" znamená co?

    já rozhodně nechci tvrdit, že mám absolutní pravdu, rozumim všemu nejlíp a svůj názor už nezměnim - jenom jsem ještě nepotkal dost argumentů, který by mě přiměli věřit něčemu jinýmu. Tys to koneckonců taky neudělal - zkus to a můžem se o tom bavit, ty (a nikdo jinej) jsi zatim žádnej argument nepředložil. Kritizovat něco, co je, je dost jednoduchý, ale dokaž, že existuje i jiná možnost..

    A ta tabulka dokazuje jenom to, že je komu závidět, ale podle mě jsou důležitější absolutní čísla - radši budu žít ve světě, kde mám na chleba, i když soused jí kaviár ze zlatýho podnosu, než ve světě, kde oba umíráme hlady.

    ENKIE: nejsem si ale jistej, jestli to úplně souvisí s kapitalismem, naopak je to často důsledek regulace liberalismu ve jménu "člověka" - rostoucí ochrana zaměstnanců, větší objem státních zakázek (ke kterejm maj lepší přístup velký firmy než malý živnostníci), větší regulace (malopodnikatel nestíhá inovovat technologie na nový normy, větší firma si snáz sežene licenci atd.) atd. Na jednu stranu ano - je to určitej patologickej jev dnešního systému, kterej je asi namístě kritizovat, na druhou stranu si nejsem jistej, jak s tim bojovat a jestli náhodou nejsou "etický" nebo jakýkoli jiný systémy vůči podobnejm tendencím ještě náchylnější..
    ENKIE
    ENKIE --- ---
    VSOUKOLOHLOR: To bohuzel nemuzu slouzit, tohle jsem nasel na strance jedne americke TV.
    VSOUKOLOHLOR
    VSOUKOLOHLOR --- ---
    ENKIE: Zajímal by mne graf pro Itálii...
    ENKIE
    ENKIE --- ---


    Takovyto "volny trh" je vysledkem statnich regulaci a souvisejici korupce, plus samozrejme i prirozene akumulace kapitalu, protoze kapital poskytuje moc.
    ENKIE
    ENKIE --- ---
    PIZI: Jenze k tomuto tematu by mozna byl zajimavejsi graf ukazujici miru centralizace rozhodovani, nebo jinak receno koncentraci moci, ktera je neprimo umerna svobode a autonomii jednotlivcu a skupin. Rozhodne se to neda zredukovat na otazku penez, podle me jde v zivote spis o moc nez o penize, ackoliv casto se to tak nejevi. Skutecnost je, ze zatimco v USA pred dvema sty lety byla vetsina rodin svobodnymi podnikateli (farmari, remeslnici atd.), dnes temer celou populaci tvori zavisli zamestnanci, a trh se zmenil v jeden velky oligopol ovladany nekolika malo korporacemi a financnimi institucemi.
    VANGUARD
    VANGUARD --- ---
    B_ART: To mi příjde jako nedostatek představivosti.
    Na minulé systémy můžeš zapomenout, ty nikdo nechce, víme proč neuspěly.

    Máme tu nové nápady, které je potřeba vyzkoušet. Takové, které nespoléhají na dokonalou sebestřednost v prostředí dokonalé informovanosti, ale které prostě dávají nějakou základní váhu tam, kde každá lidská hodnota vzniká.

    Souhlasím s obrovskou komplexitou a potřebou testovat. Ať je ale systém sebekomplexnější, vychází z jednoduchých pravidel, která mají vždy nějakou zřejmou - či vypozorovatelnou - tendenci.

    Bohužel nemám čas jít do větších detailů. Tvůj postoj je podle mě hodně běžný, alespoň v mém okolí, sám jsem ho zastával. Pak jsem se začal učit ekonomii, sociologii a historii... a zjistil, že je vlastně všechno trochu jinak, než mi všichni tvrdili.

    Podívej se trochu níž na tu statistiku, myslím že ta přímo křičí o neudržitelnosti a vykořisťování. Nic proti úspěchu, bavím se jen o jednom procentu lidí, co už ty Monopoly (aka Kapitalismus), vyhráli.

    Interactive | State of Working America
    http://www.stateofworkingamerica.org/pages/interactive#/?start=1917&end=1947
    LINKOS
    LINKOS --- ---
    B_ART: nevim, ale třeba to že se prodá půda na který žijou původní obyvatele a ty pak bez možnosti tradiční obživi musej jít dělat do fabriky na plastový šmejdy, aby si vydělali na něco k snědku, já osobně jako pokrok nepovažuju. Jistě HDP se díky jejich práci určitě zvedne a evropani přehlídnou když si koupěj umělýho santu klause, že kupujou nesmysl, kterej nepřinesl nikomu nic a vlasně ani ten dělník co ho vyrobil na tom není líp, než když tam ta fabrika vznikla
    B_ART
    B_ART --- ---
    VANGUARD: jasně, já jsem víceméně pravičák a v ekonomickejch otázkách leckdy dost konzeravtivně liberální, ale tenhle klub sleduju proto, že doufám, že se tady dozvim nějaký argumenty podporující nějaký jiný systémy. Rád se o tom s tebou budu bavit - ale potřebuju nějaký positivní argumenty - proč si myslíš, že ten systém bude fungovat? A jak přesně by měl fungovat? Já jsem nadhodil několik důvodů, proč si myslim, že je to technicky nerealizovatelný, můžeš oponovat.

    A co se týče tvýho útoku na ten kvaziliberální kapitalismus, kterej tady máme dneska - samozřejmě, že má nějaký mouchy, rozhodně nefunguje stoprocentně dokonale, ale víceméně se mu daří už poměrně slušnou dobu přežívat a postupně se vyvíjet, adaptovat a záplatovat takovym způsobem, že se zdá, že se ještě nějakou dobu nezhroutí. Ano, ekonomický krize tu jsou a pravidelně, ale jejich následky bejvaj mnohem míň drastický, než v případě kolapsů různejch "etickejch" systémů, který jsme v historii potkali.. Oblíbený je kritizovat kapitalismus za to, že je orientovanej jenom na růst, ale tenhle růst je to, co zajišťuje, že když se propadneme na polovinu, tak se furt ještě máme docela slušně.
    A v zásadě je ústřední myšlenka mojí argumentace burkovská - ekonomika (natožpak společnost nebo světovej politickej systém) je tak složitej komplex, že neni v silách sebechytřejšího člověka ho celej pojmout a předvídat jeho chování při změněnejch podmínkách. Proto dokonalosti nikdy nedojdeme revolucí (prudkou změnou, osvícenecká idea, že víme, jak to má bejt, tak to prostě uděláme a pak bude krásně), ale jedině evolučním upravováním drobnejch částeček mechanismu, nahrazováním nejproblémovějších dílů, řešením konkrétních problémů a metodou pokus-omyl. To je mimochodem taky průšvih demokracie - nikoho nebaví takováhle drobná mravenčí práce, která nikdy nekončí, všichni by chtěli udělat revoluci, nastolit Veliké Dobro a pak už mít klid, "lidi" jako masa nejsou schopný dlouhodobě pečlivě pracovat na vylepšování systému, ale k jednorázový velký akci by se tu a tam vybičovat byli schopný...

    "Takže zvětšující se nevyváženost distribuce majetku a kapitálu..." - tohle je taky oblíbenej bod všech obžalob, ale já si tim nejsem úplně jistej, spousta statistik, který jsem viděl byly dost překroucený nebo ukazovali jenom to, že "jsou tady nějaký boháči, kterejm musíme závidět", ale podle mě je důležitější spíš to, ejstli já mám na chleba, než jestli má můj soused na šunku.. Jasně, že když se černoušci v africe množej jak králíci a volný chvíle vyplňujou válčením, tak jejich životní úroveň moc neroste, ale co třeba východní Evropa? Čína? Indie? Brazílie? Velká část Ruska? Jihovýchodní Asie? Ty byly taky ještě donedávna na pokraji permanentního hladomoru a dneska s gustem dotahujou Evropu a ještě se jí smějou do tváře, že jsou větší liberálové než ona a bohatnou díky volnýmu globálnímu obchodu, kterej si (prej) původně vymysleli imperialisti, aby je mohli líp zotročovat (podívej se na jakýkoli levičácký publikace ze sedmdesátejch let..). Jasně, že je tam spousta chudejch lidí a nebohatnou všichni tak rychle, ale to jsou lidi, který bohatý nikdy nebyli, přinejlepším akorát neměli komu závidět a zpravidla bohatnou ti, kdo jsou ochotný na tuhle "ideologii" přistoupit a řídit se jejíma pravidlama - ty kdo jí neznaj, nechápou nebo odmítaj (nehledaj volný díry na trhu, nesnažej se zvyšovat svojí hodnotu jako pracovní síly) pak ani bohatnout nemůžou..
    VANGUARD
    VANGUARD --- ---
    VSOUKOLOHLOR: díky za odkazy! spousta nové iniciativy, to jsem hledal :)
    VANGUARD
    VANGUARD --- ---
    B_ART: Takže zvětšující se nevyváženost distribuce majetku a kapitálu je udržitelný stav pro budování... čeho vůbec? Trezorů? Finančních bublin? Morálního hazardu?

    Myslím že ideologie která zapomene na potřeby lidí je nejen nehumánní, ale neudržitelná. Je tu ještě někdo kdo věří v mýtus volného trhu?
    Ne principu, ale jeho globální použitelnosti jako univerzálního principu vývoje civilizace.

    Jediný problém vidím v závazcích které současný systém vytvořil a síle která bude potřeba aby je bylo možné překonat.

    --------------

    Přišel jsem se sem původně zeptat na filosofii základního příjmu, mám radost že se tady zrovna probírá.

    Nechci znít jako extremista a mrzí mě začínat svou účast nesouhlasem, ale vidím tady tyhle zkostnatělé představy a nemůžu mlčet. :)
    PIZI
    PIZI --- ---
    Snad to sem alespon trochu patri.

    Interactive | State of Working America
    http://www.stateofworkingamerica.org/pages/interactive#/?start=1917&end=1947

    Amerika. Růst příjmů od roku 1917 do roku 2008. Kolik z toho růstu připadá na vrub bohatých a kolik na vrub chudých. A hlavně jak se ten poměr měnil během té doby. Interaktivní graf.
    VSOUKOLOHLOR
    VSOUKOLOHLOR --- ---
    Téma prvního letošního čísla časopisu 7. generace, které v redakci finišují, se týká ekonomického (ne)růstu. "Může ekonomika stále růst? Je to vůbec žádoucí? A jak by vypadal ekonomický nerůst? Náměty k promýšlení těchto otázek najdete v textech dvorní autorky 7.G Nadi Johanisové, doktorandky HEn FSS MU Evy Fraňkové a polemice dvou ekonomů, Richarda Douthwaitea a Lubomíra Mlčocha."
    VSOUKOLOHLOR
    VSOUKOLOHLOR --- ---
    O stávajícím ekonomickém systému jinak - Český rozhlas 6
    http://www.rozhlas.cz/cro6/aktuality/_zprava/o-stavajicim-ekonomickem-systemu-jinak--769834

    Kompletní seriál s Naďou Johanisovou.
    VSOUKOLOHLOR
    VSOUKOLOHLOR --- ---
    Alternativa Zdola | Komunitní web pro ČR
    http://alternativazdola.cz/
    VSOUKOLOHLOR
    VSOUKOLOHLOR --- ---
    The Financial Crisis Is the Environmental Crisis « Center for the Advancement of the Steady State Economy
    http://steadystate.org/the-financial-crisis-is-the-environmental-crisis/
    B_ART
    B_ART --- ---
    WIPER: já jsem taky nereagoval na tebe, ale na ten postovanej dokument, kde se (v těch prvních deseti minutách, co jsem to vydržel) explicitně řikalo, že řada lidí (z nichž někteří oplývali pohlednými tituly) považuje Základní příjem za něco, co by se mělo zavést do současnýho sociálního systému Německa (nebo Rakouska nebo čeho.. implicitně Evropy a vyspělýho světa vůbec). Tak jsem doufal, že mi to ten, kdo sem ten dokument postoval, trošku dovysvětlí..
    PIZI
    PIZI --- ---
    Nebo varianta ne zakladniho prijmu, ale nejakym zpusobem zajisteneho zakladniho zivota. Dostanes zdarma jidlo, osaceni a bydleni. Vyrobi a postavi to roboti, apod. Cil je stejny. Odstranit nutnost pracovat kvuli preziti.
    WIPER
    WIPER --- ---
    B_ART: ty kalkulace IMHO v dnesni dobe postradaji smysl, protoze neni mozne naroubovat na stavajici system vyberu dani a fungovani spolecnosti Zakladni prijem. Zakladni prijem myslim prepoklada ze napriklad nerostne bohatstvi a dalsi common pool zdroje nejsou v soukromych rukou, ale statnich a z nich se financuje ten prijem.

    Stezi muze byt v CR dost penez na "rozdavani obcanum" ve forme Zakladniho prijmu a zaroven na "rozdavani" podnikatelum prostrednicvim cca 1,6x nadhodnocenych zakazek (nebo kolik to rikalo Trans. Inter. ze je rozdil mezi tou samou zakazkou v soukromem sektoru a statnim). Navic nepocitas treba s tim ze cast tech penez (min 20% DPH) se vrati zpatky do statniho rozpoctu.

    Souhlasim s tebou, ze to co rikam nema nic spolecneho s realitou SRN ci CR ;) Jen jsem se snazil demontsrovat jak si predstavuji funkcni model Zakladniho prijmu. Tedy ne garantovany nominalni prijem, ale podil na "spolecnem" majetku. Kdyz spolecnost prosperuje, jsou penize a lide se nemusi klast tak velky duraz na vysi platu v zamestnatni a mohou radeji delat praci ktera je bavi, nez ktera jim vydelava hodne penez. Kdyz ekonomika nefunguje, stezi mohou mit obcane garantovane pravo na Zakladni prijem. Dulezite v tomto modelu povazuji, ze stat jako spravce je de facto vynechan z rozhodovani. Obcane sami jsou spolumajiteli treba forme druzstevniho.
    B_ART
    B_ART --- ---
    WIPER: no, v tom dokumentu se řiká, že jestli náš (míněno primárně asi německej) společenskej sytém má přežít, tak musíme zavést minimální příjem, kterej půjde "nepodmíněně" každýmu (včetně dětí a zločinců atd.), přičemž se bude ale "odečítat" od ostatních příjmů (což má znamenat, že ho dostanou jenom ti, kdo by jinak měli míň, než je jeho garantovaná výše).

    To, co popisuješ ty vychází z úplně jiný reality, SRN (ani ČR nebo jiný normální státy) neni výdělečná akciovka, ale projekt financovanej primárně z daní občanů.

    Řešení spousty těch problémů, co jsem popisoval (účetních, technickejch, administrativních) by bylo, kdyby byl příjem skutečně nepodmíněnej, dostal ho každej bez ohledu na to, kolik vydělává. Problém je potom samozřejmě v tom, že se peníze jen tak zbůhdarma protočej státem (občan zaplatí peníze proto, aby stejnou částku dostal zase zpátky), což vytváří administrativní náklady a korupční pobídky, ale hlavně bych měl strach z financování. Podle toho, jak se to tam popisuje, by výše Základního příjmu v ČR mohla bejt odhadem 5-10 000 kč měsíčně per capita, i když budu počítat s tou dolní hranicí, takto vychází na nějakejch 600 miliard ročně. Předpokládám, že by se ušetřilo něco na sociáních dávkách (i kdyby všechno všetně nemocenský tak je to snad nějakejch 60 mld.) a něco na důchodech (řekněme polovina z 300 mld., tedy 150 mld.), pořád to vychází na nějakejch 400 mld. Náš rozpočet má ročně asi 1 bilion (v příjmech, neceljch 1,2 ve výdajích - to je deficit), takže by se zvětšil asi odvě pětiny. To znamená například skoro zdvojnásobit daňový příjmy rozpočtu (dneska něco přes 500 mld.)...
    A vzhledem k tomu, že 5000 pc je dost na to, aby se rodiny mohly živit jenom výrobou dětí (zejména když budou bydlet na venkově nebo ve vlastněnym bytě, aby neměly moc velký výdaje na nájem), tak se dá očekávat, že počet daňovejch poplatníků bude klesat a zátěž kladená na těch pár chudáků, co budou tak hloupí, že ještě budou makat, brzo přeroste mez, kdy bude jejich výplata po odečtení všech daní ještě dost velká na to, aby se to vyplatilo....
    :)
    Kliknutím sem můžete změnit nastavení reklam