REDGUY: No přesně jsem to neheldal, vzpoměl jsem si na 2 souboje na dálku, tedy sestřel 2x mig 25 a 2x mig 23 f15 ctkama a tam to byly typické sestřely na dálku. A od té doby technologie pokročila, tak předpokládám že jich bylo více. Ale určitě to dohldej kolik bylo jakejch sestřelů, moc jich tam nebylo.

btw, nemuzu nejak najit svoji "And kill MiGs", takze se nechci nejak hadat, ale podle vsech strucnejch seznamu co jsem ted narychlo nasel bylo nezanedbatelna cast sestrelu v Desert Storm dosazena s AIM-9, coz znamena pravdepodobnej visualni kontakt, ne strileni pres radar.

Raději ale mám takovouhle "kamufláž"

REDGUY: Tak na tom se shodnem a asi i se všema velitelema stíhačů, protože i JSF nějakou kamufláž má. Ale řekl bych, že ten klasickej dogfight je už mrtvej druh, i když třeba kanon má i JSF takže se s ním určitě počítá, ale prirorita i před obratností je dnes malý radarový odraz, což o něčem vypovídá.

BLAAZEN: Tak to si asi nerozumime tim co znamena slovo "dogfight". Pro me to neni sestreleni letadla ktery nevidim na dvacet kilometru. Pri tom kamuflaz samozrejme vyznam nema. Ja si pod tim slovem ale predstavuju souboj na blizko, jak jsem psal, stovky metru, par kilometru, s ostrym manevrovanim. Jiste je otazka jak casto k nim bude v budoucnu dochazet, ale jsem presvedcenej ze pokud ano, tak Bulva Mk.1 v nich bude jeste hodne dlouho jeden z nejlepsich senzoru a bude mit smysl snazit se tu souperovu zmast kamuflazi.

REDGUY: Vycházím ze soubojů v první válce v Iráku, kdy na vizuální vzdálensot sestřelili snad vrtulníky, ale zbytek sestřelů byl přes radarové obrazovky. A to je 20 let stará záležitost. Moje přirovnání je samozřejmě nadnesené, ale při té rychlosti a vzdálenosti na kterou dnes "dogfighty" probíhají je ti kamufláž na nic. Pokud by se ale k sobě dostali blíže jako třeba ve Vietnamu, tak to opodstatnění má, tam se nad džunglí letadla ztratit díky kamufláži a terénu dokázala.

BLAAZEN: Predstava je to pekna, ale kolik v soucasne dobe nasazenych letadel ma HMD se senzorama s pokrytim celeho okoli letadla? Ja vim jen o JSF a i ten ma do aktivni sluzby jeste par let daleko. Navic, u vsech takovych senzoru, at uz radaru nebo eo bych si fakt nevsadil na to jak spolehlive dokazou sledovat vic cilu soucasne behem dogfightu.
A ano, pokud budou WVR souboje minulosti, tak na ne kamuflaz nebude mit vliv. O tom neni sporu, rec je ale o necem jinem.

Já si myslí, že je to dnes spíš už jen tak aby se neřeklo..... představ si čtyřiapadesát uzlů, šest G, točí se kolem tebe obloha a na průhledovém štítu tvé helmy se ti zobrazuje jak daleko a jakým směrem letí cíl a jakým způsobem se ho tvoje zbraně hodlají zničit :-) Boje stíhaček na vizualení vzdálenost si myslím budou už spíše raritou ( i když tohle si ve Vietnamu mysleli taky a pak zakládali Top Guny.....).

TWISTRABBIT: No, ja bych rekl ze jo. Predstav si 2v2, ctyristapadesat uzlu, sest G, toci se kolem tebe obloha, mraky a zeme, sledujes dva soupere najednou stovky metru az kilometry daleko... Poradna kamuflaz nejen ze muze prispet k tomu ze ho ztratis, ale i k tomu ze nevis co dela, kterym smerem leti, jak je orientovanej a jak je daleko. Nebo, pokud to nakonec zjistis, tak ti to trva o zlomek vteriny dyl nez kolik to trva jemu coz muze bejt presne to co potrebuje. Ostatne, kanadsky hornety maji falesnou kabinu namalovanou presne z tohohle duvodu:

A u toho jihoafrickyho gripenu si dovedu zive predstavit ze to bud pomuze tomu ze ho souper na pozadi sedivy oblohy a mraku ztrati, nebo ze aspon nebude presne/rychle vedet co zrovna dela.

REDGUY: pěkný..hele ja si nejsem jistej že při dogfightu kamufláž hraje zas tak velkou roli...

Nejsem moc fanousek Gripenu, i kdyz je to asi dany spis jinejma faktorama nez technickou strankou veci, ale musim rict ze jejich jihoafricka kamuflaz je fakt cool. Brutalne jednoducha elegance a dobrej napad kterej muze byt fakt matouci.
Coz mi pripomina - nahodou nevidel nekdo nejaky kvantitativni srovnani funkcnosti jednotlivejch typu kamuflaze v dogfightu?

U2 neni zrovna typicke bojove letadlo, ale presto je to zajimave cteni: http://www.nytimes.com/2010/05/07/opinion/07Espinoza.html

Jeste ze rusove se aspon trosku opici, co?

BLAAZEN: Aaah, Drakeny. Nadhera. A co se sudu tyce, ty svedsky me nejak extra neberou, ale nikdy me neprestane mrzet ze JSF vyhral vcelku nudnej YF-35 a "jsem-tak-osklivej-az-jsem-hezkej" YF-32 Angry Sparrow 8)

Fascinovaly samozřejmě, jako omluvu přiměte bitevního suda

BLAAZEN: Souhlas, jen s mirnou vyhradou - ze je "Multirole" bych rekl az o pozdejsich verzich MiGu-29. Ty hloupy bomby a rakety co se daly podvesit pod zakladni 9-12 mi vzdycky prisly spis jako pro pripad nouze.

XMEDA: Ne Medo, nemam problem s pochopenim koncepce. To ze letadlo je postavene za nejakym ucelem jeste neimplikuje jeho vykony v oblasti, ktera neni jeho primarnim zpusobem nasazeni.
Problem mas ty se zduvodnovanim svych tvrzeni. Ani jsi nenapsal co presne podle tebe ta "obratnost" znamena. Je to maximalni okamzita rychlost zatacky? Udrzitelna rychlost zatacky? Roll rate? Zrychleni? Ovladatelnost na vysokem uhlu nabehu? Pomer tahu ke hmostnosti? A tyhle udaje nas zajimaji v jake vysce? Jake rychlosti? Jakem zatizeni? Tyhle parametry ma kazde letadlo nekde jinde a je sakra slozite je zagregovat do jednorozmerneho hodneceni "obratny/neobratny". Uz vubec nemluvim o otazkach jako jestli by se do toho nemli nahodou pocitat veci jako HMS, ergonomie kabiny a vyhled z kabiny, ktere sice primo nesouviseji s obratnosti, ale vysledek dogfightu maji sakra velkej vliv, pripadne o tom, jak moc je "obratnost" v soucasne dobe dulezita (a uz vubec nemluvim o tom, ze zretelne nerozlisujes mezi jednotlivymi verzemi letadel o kterych mluvis. Kuprikladu u te F-14 je velmi vyrazny rozdil mezi 14A s TF30 a 14B s F110).

Napsat "Jen opilec muze tvrdit ze F-14 je obratnejsi nez MiG-29" je trivialni. Jak ale pisu na nastence, pokud chces podobne kategoricka tvrzeni psat do tohohle klubu, bud pripravenej je poradne zduvodnit. Ne, obecne reci o "koncepci" takove zduvodneni neni. Jestli mas konkretni data, at uz empiricka ("Podle testu provadenych v X je letadlo Y schopne pravidelne vymanevrovat letadlo Z, viz tenle casopis/kniha/url") nebo technicka ("X s polovinou zasoby paliva a plnou A/A vyzbroji ma dvakrat vyssi T/W pomer nez Y ve stejne konfiguraci, proto predpokladam ze bude schopne vertikalnimy manevry v pripadnem souboji zvitezit"), sem s nimi. Jestli ne, bez podobne vykriky psat do jineho klubu.

A na zaver, jen aby bylo jasne: Nikde netvrdim nic o vzajemnem srovnani "obratnosti" F-14 a MiG-29. Jen se snazim dokopat XMedu, aby nejak podlozil to, co o tom tvrdi on.