Ja mam totiz pocit, ze ty si pod tim predstavujes nejaky romanticky souboj v zatackach na rudych dvojplosnicich. Ale klasicky souboj snazit se soupere "vymanevrovat" zmizel nekdy uz v roce 37 ve spanelske obcanske valce. Tam se ukazalo, ze obratne stroje namaji proti rychlejsim a dobre zvolene taktice obecne sanci. Pilot na vykonejsim stroji, pokud neni hloupy, nebo nema velkou nevyhodu na zacatku boje, ma kdykoliv moznost se z boje odpoutat a souperi ho vnutit az to pro nej bude vyhodne. Takovy Hartmann, budiz mu Starfighter milostiv, v boji snad v zivote nezatocil. Stejne tak v pacifiku, mohlo byt chudou utechou Japonskym pilotum, ze sedi v nejobratnejsim eru se suprovou stoupavosti (myslim tim zero), ale to jim bylo prd platne, protoze americani s nimi nikdy nezacli tocit. A dneska je to stejne, chytry pilot se pokusi vyuzit vyhody at stroje, vyskove, vetsi energie, lepsiho radaru, lepsich pozemnich navodcich, lepsi taktiky, aby sestrelil soupere na co nejvetsi vzdalenost a nebyl sam ohrozen. Ano do takovych situaci, se muze dostat, ze uz musi tocit, ale to uz dneska budou spise vyjimky.

ONDRAP: Za prve, ten clanek nepopisuje dogfight. Sejmout nekoho na dvacet kilometru raketou _neni_ dogfight. Za druhe, opravdu nevim jak reagovat na tvrzeni, ktere z jednoho nebo dvou stretu, navic ve velmi specificke situaci, vyvozuje velmi obecne zavery.

Takhle probiha moderni dog-fight http://www.valka.cz/clanek_10834.html, smir se s tim.
Ty desitky migu co jsi tam ukazoval nad irakem jsou sice pekny, ale pri prevaze 30:1 to nic nerika. Stejnym zpusobem jako je v tom clanku o par mesicu pozdeji sestrelili i Syrani Izraelskou F15c a druhou zahnali na utek za cenu ztraty jednoho MiG 25.

REDGUY: No zrovna pakistan a indie nebo izrael s kymkoliv, bych do teto skupiny nedaval.
Vsechny tyto tri staty dokazou neustale drzet ve vzduchu nejakou verzi AWACS coz je takovy zaklad ktery moznost dogfightu znacne snizuje.
A nehlede na to ze vetsina z nich ma pomerne moderni stroje, pakistan je na tom asi nejhure, ale i tak maji dost stroju ktere maji detekcni schopnosti na slusne urovni.

BLAAZEN: No, vygooglovat to neni zas tak tezke, treba http://www.acig.org/artman/publish/article_217.shtml . Akorat ze chybi podrobnosti jak presne ten kterej sestrel byl, coz aspon pro par z nich mam v tom And Kill Migs, coz nemuzu najit 8(

REDGUY: No přesně jsem to neheldal, vzpoměl jsem si na 2 souboje na dálku, tedy sestřel 2x mig 25 a 2x mig 23 f15 ctkama a tam to byly typické sestřely na dálku. A od té doby technologie pokročila, tak předpokládám že jich bylo více. Ale určitě to dohldej kolik bylo jakejch sestřelů, moc jich tam nebylo.

Ono odpoved na otazku "je dogfight mrtvej?" je do znacne miry determinovana tim kdo se pta. Pro americany asi do znacne miry ano. V prakticky vsech aspon trochu realnych konfliktech muzou pocitat s absolutni vzdusnou nadvladou a pefektnim prehledem o situaci. Pak samozrejme neni problem na kazdyho chudaka co se odvazi odstartovat z posledniho funkcniho letiste v zemi z triceti kilometru vystrelit amraam a rozmaznout ho po obloze.

Na druhou stranu, je tady spousta potencialnich konfliktu kde ani jedna strana takovouhle prevahu nema: Indie vs. Pakistan, pripadne dalsi fotbalove valky v jizni americe, mozne kratke rvacky a najezdy ruzne intezity rekneme mezi Izraelem a arabama nebo treba Cinou a Taiwanem, pripadne druhe kolo valky o Falklandy. IMHO tady vsude by se rychle ukazalo ze povesti o smrti dogfightu byly ponekud predcasne. Ostatne, staci se podivat jako to bylo kdyz se rvala Etiopie a Eritrea. Dej dvema chudakum par letek MiGu a Sucek, par ruskejch zoldaku a er sedmdesattrojek a hned je o zabavu postarano.

btw, nemuzu nejak najit svoji "And kill MiGs", takze se nechci nejak hadat, ale podle vsech strucnejch seznamu co jsem ted narychlo nasel bylo nezanedbatelna cast sestrelu v Desert Storm dosazena s AIM-9, coz znamena pravdepodobnej visualni kontakt, ne strileni pres radar.

Raději ale mám takovouhle "kamufláž"

REDGUY: Tak na tom se shodnem a asi i se všema velitelema stíhačů, protože i JSF nějakou kamufláž má. Ale řekl bych, že ten klasickej dogfight je už mrtvej druh, i když třeba kanon má i JSF takže se s ním určitě počítá, ale prirorita i před obratností je dnes malý radarový odraz, což o něčem vypovídá.

BLAAZEN: Tak to si asi nerozumime tim co znamena slovo "dogfight". Pro me to neni sestreleni letadla ktery nevidim na dvacet kilometru. Pri tom kamuflaz samozrejme vyznam nema. Ja si pod tim slovem ale predstavuju souboj na blizko, jak jsem psal, stovky metru, par kilometru, s ostrym manevrovanim. Jiste je otazka jak casto k nim bude v budoucnu dochazet, ale jsem presvedcenej ze pokud ano, tak Bulva Mk.1 v nich bude jeste hodne dlouho jeden z nejlepsich senzoru a bude mit smysl snazit se tu souperovu zmast kamuflazi.

REDGUY: Vycházím ze soubojů v první válce v Iráku, kdy na vizuální vzdálensot sestřelili snad vrtulníky, ale zbytek sestřelů byl přes radarové obrazovky. A to je 20 let stará záležitost. Moje přirovnání je samozřejmě nadnesené, ale při té rychlosti a vzdálenosti na kterou dnes "dogfighty" probíhají je ti kamufláž na nic. Pokud by se ale k sobě dostali blíže jako třeba ve Vietnamu, tak to opodstatnění má, tam se nad džunglí letadla ztratit díky kamufláži a terénu dokázala.

BLAAZEN: Predstava je to pekna, ale kolik v soucasne dobe nasazenych letadel ma HMD se senzorama s pokrytim celeho okoli letadla? Ja vim jen o JSF a i ten ma do aktivni sluzby jeste par let daleko. Navic, u vsech takovych senzoru, at uz radaru nebo eo bych si fakt nevsadil na to jak spolehlive dokazou sledovat vic cilu soucasne behem dogfightu.
A ano, pokud budou WVR souboje minulosti, tak na ne kamuflaz nebude mit vliv. O tom neni sporu, rec je ale o necem jinem.

Já si myslí, že je to dnes spíš už jen tak aby se neřeklo..... představ si čtyřiapadesát uzlů, šest G, točí se kolem tebe obloha a na průhledovém štítu tvé helmy se ti zobrazuje jak daleko a jakým směrem letí cíl a jakým způsobem se ho tvoje zbraně hodlají zničit :-) Boje stíhaček na vizualení vzdálenost si myslím budou už spíše raritou ( i když tohle si ve Vietnamu mysleli taky a pak zakládali Top Guny.....).

TWISTRABBIT: No, ja bych rekl ze jo. Predstav si 2v2, ctyristapadesat uzlu, sest G, toci se kolem tebe obloha, mraky a zeme, sledujes dva soupere najednou stovky metru az kilometry daleko... Poradna kamuflaz nejen ze muze prispet k tomu ze ho ztratis, ale i k tomu ze nevis co dela, kterym smerem leti, jak je orientovanej a jak je daleko. Nebo, pokud to nakonec zjistis, tak ti to trva o zlomek vteriny dyl nez kolik to trva jemu coz muze bejt presne to co potrebuje. Ostatne, kanadsky hornety maji falesnou kabinu namalovanou presne z tohohle duvodu:

A u toho jihoafrickyho gripenu si dovedu zive predstavit ze to bud pomuze tomu ze ho souper na pozadi sedivy oblohy a mraku ztrati, nebo ze aspon nebude presne/rychle vedet co zrovna dela.