ONDRAP: Jak píše REDGUY a jak sjem psal i níže i já tak že zmizí klasickej dogfight si mysleli už v 60. letech a pak ve Vietnamu zjistili že pomalejší a bez raket vyzbrojený Mig 17 dokaže sundat výkonější f-4 i kanony pokud se dostane dost blízko. A tabulka kterou zde poslal o sestřelech ze zálivu i vypovídá že celekm velké procento sestřelů bylo Sidewindery - tedy na vizuelní vzdalenost. A argument že ne všechny letactva jsou na technologické urovni USA/Britanie/Ruska je takě na místě. Dost velkej argument je i to že JSF (ve verzi pro USAF) má zabudovený kanon, tedy zbraň potřebnou pouze pro dogfight.

ONDRAP: Prosim, nevychazej ze svych pocitu o mych predstavach. Pokud nevis co si myslim, proste se na to zeptej nez na to budes reagovat.

Cast z toho co pises je pravda. Ale s necim se souhlasit neda.

klasicky souboj snazit se soupere "vymanevrovat" zmizel nekdy uz v roce 37 ve spanelske obcanske valce. - ne. Jasne, je tady zjevnej (a nekolikrat opakovanej) vyvoj od obratnosti k rychlosti. Ale druha svetova valka je plna prikladu ostrych manevrovych souboju.
Stejne tak v pacifiku, mohlo byt chudou utechou Japonskym pilotum, ze sedi v nejobratnejsim eru se suprovou stoupavosti (myslim tim zero), ale to jim bylo prd platne, protoze americani s nimi nikdy nezacli tocit. - no, zacali, nez se naucili to nedelat. A i potom, nez dostali opravdu lepsi letadla, porad jim nezbylo nez manevrovat. Samozrejme, ne tak ze zatahli za knipl a cekali az se pred nima objevi Japonec. Thatch's Weave je typickej priklad dobre vymyslenyho _manevru_, diky (mj) kteremu americani na Wildcatech s horsi obratnosti mohli zacit vitezit nad Japoncich se sice obratnejsima, ale krehkejma Zerama. To neznamena ze tam nebyli dogfighty, to znamena, ze manevrovani v ramci toho dogfightu bylo neco jineho nez primitivni utazena zatacka.

Dalsi konflikty, Korea, Vietnam (proboha! ten je prece plnej uplne epickejch _dogfightu_, kdyz uz nic jinyho tak Cunningham vs. Toon), Indie vs. Pakistan, Arabsko-Izraelsky valky...

Ano. Mas pravdu v tom ze chytrej pilot vyuzije kazdou sanci aby soupere zabil z co nejvetsi vzdalenosti, s co nejvetsim momentem prekvapeni a co nejspolehliveji, je pravda ze postupem casu k tomu technologie dava cim dal tim vic prostredku. Ale vzdycky nastavali situace, ze se to proste na dalku nepovedlo: ze o nepriteli nevedeli, ze o nem vedeli ale nemeli BVR zbrane, ze si jich nepritel vsiml a tak dale. A jakmile se souperi dostanou na dohled, vedi o sobe a zacnou proti sobe manevrovat, dostanes dogfight. Mozna v budoucnu nebude tak castej jako driv, ale jak jsem psal, porad existuje spousta situaci kde proste pilotum nic jineho nezbude.

Ja mam totiz pocit, ze ty si pod tim predstavujes nejaky romanticky souboj v zatackach na rudych dvojplosnicich. Ale klasicky souboj snazit se soupere "vymanevrovat" zmizel nekdy uz v roce 37 ve spanelske obcanske valce. Tam se ukazalo, ze obratne stroje namaji proti rychlejsim a dobre zvolene taktice obecne sanci. Pilot na vykonejsim stroji, pokud neni hloupy, nebo nema velkou nevyhodu na zacatku boje, ma kdykoliv moznost se z boje odpoutat a souperi ho vnutit az to pro nej bude vyhodne. Takovy Hartmann, budiz mu Starfighter milostiv, v boji snad v zivote nezatocil. Stejne tak v pacifiku, mohlo byt chudou utechou Japonskym pilotum, ze sedi v nejobratnejsim eru se suprovou stoupavosti (myslim tim zero), ale to jim bylo prd platne, protoze americani s nimi nikdy nezacli tocit. A dneska je to stejne, chytry pilot se pokusi vyuzit vyhody at stroje, vyskove, vetsi energie, lepsiho radaru, lepsich pozemnich navodcich, lepsi taktiky, aby sestrelil soupere na co nejvetsi vzdalenost a nebyl sam ohrozen. Ano do takovych situaci, se muze dostat, ze uz musi tocit, ale to uz dneska budou spise vyjimky.

ONDRAP: Za prve, ten clanek nepopisuje dogfight. Sejmout nekoho na dvacet kilometru raketou _neni_ dogfight. Za druhe, opravdu nevim jak reagovat na tvrzeni, ktere z jednoho nebo dvou stretu, navic ve velmi specificke situaci, vyvozuje velmi obecne zavery.

Takhle probiha moderni dog-fight http://www.valka.cz/clanek_10834.html, smir se s tim.
Ty desitky migu co jsi tam ukazoval nad irakem jsou sice pekny, ale pri prevaze 30:1 to nic nerika. Stejnym zpusobem jako je v tom clanku o par mesicu pozdeji sestrelili i Syrani Izraelskou F15c a druhou zahnali na utek za cenu ztraty jednoho MiG 25.

REDGUY: No zrovna pakistan a indie nebo izrael s kymkoliv, bych do teto skupiny nedaval.
Vsechny tyto tri staty dokazou neustale drzet ve vzduchu nejakou verzi AWACS coz je takovy zaklad ktery moznost dogfightu znacne snizuje.
A nehlede na to ze vetsina z nich ma pomerne moderni stroje, pakistan je na tom asi nejhure, ale i tak maji dost stroju ktere maji detekcni schopnosti na slusne urovni.

BLAAZEN: No, vygooglovat to neni zas tak tezke, treba http://www.acig.org/artman/publish/article_217.shtml . Akorat ze chybi podrobnosti jak presne ten kterej sestrel byl, coz aspon pro par z nich mam v tom And Kill Migs, coz nemuzu najit 8(

REDGUY: No přesně jsem to neheldal, vzpoměl jsem si na 2 souboje na dálku, tedy sestřel 2x mig 25 a 2x mig 23 f15 ctkama a tam to byly typické sestřely na dálku. A od té doby technologie pokročila, tak předpokládám že jich bylo více. Ale určitě to dohldej kolik bylo jakejch sestřelů, moc jich tam nebylo.

Ono odpoved na otazku "je dogfight mrtvej?" je do znacne miry determinovana tim kdo se pta. Pro americany asi do znacne miry ano. V prakticky vsech aspon trochu realnych konfliktech muzou pocitat s absolutni vzdusnou nadvladou a pefektnim prehledem o situaci. Pak samozrejme neni problem na kazdyho chudaka co se odvazi odstartovat z posledniho funkcniho letiste v zemi z triceti kilometru vystrelit amraam a rozmaznout ho po obloze.

Na druhou stranu, je tady spousta potencialnich konfliktu kde ani jedna strana takovouhle prevahu nema: Indie vs. Pakistan, pripadne dalsi fotbalove valky v jizni americe, mozne kratke rvacky a najezdy ruzne intezity rekneme mezi Izraelem a arabama nebo treba Cinou a Taiwanem, pripadne druhe kolo valky o Falklandy. IMHO tady vsude by se rychle ukazalo ze povesti o smrti dogfightu byly ponekud predcasne. Ostatne, staci se podivat jako to bylo kdyz se rvala Etiopie a Eritrea. Dej dvema chudakum par letek MiGu a Sucek, par ruskejch zoldaku a er sedmdesattrojek a hned je o zabavu postarano.

btw, nemuzu nejak najit svoji "And kill MiGs", takze se nechci nejak hadat, ale podle vsech strucnejch seznamu co jsem ted narychlo nasel bylo nezanedbatelna cast sestrelu v Desert Storm dosazena s AIM-9, coz znamena pravdepodobnej visualni kontakt, ne strileni pres radar.

Raději ale mám takovouhle "kamufláž"

REDGUY: Tak na tom se shodnem a asi i se všema velitelema stíhačů, protože i JSF nějakou kamufláž má. Ale řekl bych, že ten klasickej dogfight je už mrtvej druh, i když třeba kanon má i JSF takže se s ním určitě počítá, ale prirorita i před obratností je dnes malý radarový odraz, což o něčem vypovídá.

BLAAZEN: Tak to si asi nerozumime tim co znamena slovo "dogfight". Pro me to neni sestreleni letadla ktery nevidim na dvacet kilometru. Pri tom kamuflaz samozrejme vyznam nema. Ja si pod tim slovem ale predstavuju souboj na blizko, jak jsem psal, stovky metru, par kilometru, s ostrym manevrovanim. Jiste je otazka jak casto k nim bude v budoucnu dochazet, ale jsem presvedcenej ze pokud ano, tak Bulva Mk.1 v nich bude jeste hodne dlouho jeden z nejlepsich senzoru a bude mit smysl snazit se tu souperovu zmast kamuflazi.

REDGUY: Vycházím ze soubojů v první válce v Iráku, kdy na vizuální vzdálensot sestřelili snad vrtulníky, ale zbytek sestřelů byl přes radarové obrazovky. A to je 20 let stará záležitost. Moje přirovnání je samozřejmě nadnesené, ale při té rychlosti a vzdálenosti na kterou dnes "dogfighty" probíhají je ti kamufláž na nic. Pokud by se ale k sobě dostali blíže jako třeba ve Vietnamu, tak to opodstatnění má, tam se nad džunglí letadla ztratit díky kamufláži a terénu dokázala.

BLAAZEN: Predstava je to pekna, ale kolik v soucasne dobe nasazenych letadel ma HMD se senzorama s pokrytim celeho okoli letadla? Ja vim jen o JSF a i ten ma do aktivni sluzby jeste par let daleko. Navic, u vsech takovych senzoru, at uz radaru nebo eo bych si fakt nevsadil na to jak spolehlive dokazou sledovat vic cilu soucasne behem dogfightu.
A ano, pokud budou WVR souboje minulosti, tak na ne kamuflaz nebude mit vliv. O tom neni sporu, rec je ale o necem jinem.

Já si myslí, že je to dnes spíš už jen tak aby se neřeklo..... představ si čtyřiapadesát uzlů, šest G, točí se kolem tebe obloha a na průhledovém štítu tvé helmy se ti zobrazuje jak daleko a jakým směrem letí cíl a jakým způsobem se ho tvoje zbraně hodlají zničit :-) Boje stíhaček na vizualení vzdálenost si myslím budou už spíše raritou ( i když tohle si ve Vietnamu mysleli taky a pak zakládali Top Guny.....).

TWISTRABBIT: No, ja bych rekl ze jo. Predstav si 2v2, ctyristapadesat uzlu, sest G, toci se kolem tebe obloha, mraky a zeme, sledujes dva soupere najednou stovky metru az kilometry daleko... Poradna kamuflaz nejen ze muze prispet k tomu ze ho ztratis, ale i k tomu ze nevis co dela, kterym smerem leti, jak je orientovanej a jak je daleko. Nebo, pokud to nakonec zjistis, tak ti to trva o zlomek vteriny dyl nez kolik to trva jemu coz muze bejt presne to co potrebuje. Ostatne, kanadsky hornety maji falesnou kabinu namalovanou presne z tohohle duvodu:

A u toho jihoafrickyho gripenu si dovedu zive predstavit ze to bud pomuze tomu ze ho souper na pozadi sedivy oblohy a mraku ztrati, nebo ze aspon nebude presne/rychle vedet co zrovna dela.

REDGUY: pěkný..hele ja si nejsem jistej že při dogfightu kamufláž hraje zas tak velkou roli...

Nejsem moc fanousek Gripenu, i kdyz je to asi dany spis jinejma faktorama nez technickou strankou veci, ale musim rict ze jejich jihoafricka kamuflaz je fakt cool. Brutalne jednoducha elegance a dobrej napad kterej muze byt fakt matouci.
Coz mi pripomina - nahodou nevidel nekdo nejaky kvantitativni srovnani funkcnosti jednotlivejch typu kamuflaze v dogfightu?

U2 neni zrovna typicke bojove letadlo, ale presto je to zajimave cteni: http://www.nytimes.com/2010/05/07/opinion/07Espinoza.html

Jeste ze rusove se aspon trosku opici, co?

BLAAZEN: Aaah, Drakeny. Nadhera. A co se sudu tyce, ty svedsky me nejak extra neberou, ale nikdy me neprestane mrzet ze JSF vyhral vcelku nudnej YF-35 a "jsem-tak-osklivej-az-jsem-hezkej" YF-32 Angry Sparrow 8)

Fascinovaly samozřejmě, jako omluvu přiměte bitevního suda

BLAAZEN: Souhlas, jen s mirnou vyhradou - ze je "Multirole" bych rekl az o pozdejsich verzich MiGu-29. Ty hloupy bomby a rakety co se daly podvesit pod zakladni 9-12 mi vzdycky prisly spis jako pro pripad nouze.

XMEDA: Ne Medo, nemam problem s pochopenim koncepce. To ze letadlo je postavene za nejakym ucelem jeste neimplikuje jeho vykony v oblasti, ktera neni jeho primarnim zpusobem nasazeni.
Problem mas ty se zduvodnovanim svych tvrzeni. Ani jsi nenapsal co presne podle tebe ta "obratnost" znamena. Je to maximalni okamzita rychlost zatacky? Udrzitelna rychlost zatacky? Roll rate? Zrychleni? Ovladatelnost na vysokem uhlu nabehu? Pomer tahu ke hmostnosti? A tyhle udaje nas zajimaji v jake vysce? Jake rychlosti? Jakem zatizeni? Tyhle parametry ma kazde letadlo nekde jinde a je sakra slozite je zagregovat do jednorozmerneho hodneceni "obratny/neobratny". Uz vubec nemluvim o otazkach jako jestli by se do toho nemli nahodou pocitat veci jako HMS, ergonomie kabiny a vyhled z kabiny, ktere sice primo nesouviseji s obratnosti, ale vysledek dogfightu maji sakra velkej vliv, pripadne o tom, jak moc je "obratnost" v soucasne dobe dulezita (a uz vubec nemluvim o tom, ze zretelne nerozlisujes mezi jednotlivymi verzemi letadel o kterych mluvis. Kuprikladu u te F-14 je velmi vyrazny rozdil mezi 14A s TF30 a 14B s F110).

Napsat "Jen opilec muze tvrdit ze F-14 je obratnejsi nez MiG-29" je trivialni. Jak ale pisu na nastence, pokud chces podobne kategoricka tvrzeni psat do tohohle klubu, bud pripravenej je poradne zduvodnit. Ne, obecne reci o "koncepci" takove zduvodneni neni. Jestli mas konkretni data, at uz empiricka ("Podle testu provadenych v X je letadlo Y schopne pravidelne vymanevrovat letadlo Z, viz tenle casopis/kniha/url") nebo technicka ("X s polovinou zasoby paliva a plnou A/A vyzbroji ma dvakrat vyssi T/W pomer nez Y ve stejne konfiguraci, proto predpokladam ze bude schopne vertikalnimy manevry v pripadnem souboji zvitezit"), sem s nimi. Jestli ne, bez podobne vykriky psat do jineho klubu.

A na zaver, jen aby bylo jasne: Nikde netvrdim nic o vzajemnem srovnani "obratnosti" F-14 a MiG-29. Jen se snazim dokopat XMedu, aby nejak podlozil to, co o tom tvrdi on.

XMEDA: Je to air superiority fighter, tedy "type of fighter aircraft intended to enter and seize control of enemy airspace" a fleet defense interceptor and tactical reconnaissance, tedy i manévrový boj je práce pro F-14, i když si myslíš opak. Proto je na ten boj připravovali v Top Gunech a měli zabudovaný kanon. Tedy defence interceptor jak popisuješ je to taky, ale ne primárně (a už vůbec to není nosič protilodních střel), tuhle roli už zvládal Phantom II a právě stíhačka pro manévrový boj US Navy chyběla, proto vzikl Tomcat, aby svými kanony a sidewindery mohl sestřelovat blízko letící manévrujcí letadla a čistil cestu A-6 intruder, A-6 Skyhawk a útočným Phantomům. Mig 29 je airsuperiority fighter a multirole fighter, tedy trochu jiná kategorie, měl to být protiváha f-16 a f-15 ? Ale tohle budeš vědět líp ty. Takže je to také protivník f-14. Těžší konstrukce je jistě nevýhodou, v tomhle má čistě pozemní Mig výhodu, takže F-14 je stíhačka pro manévrový boj, která má sice nevýhodu ve větší váze, ale má to třeba kompenzováno třeba měnitelnou geometrií křídel a účinějšími sloty a klapkami právě pro manévrový boj/přistávání na lodích, nebo delším trupem, který oproti migu poskytuje větší vztlak. Mig 29 je i výkonnější ale s kratším doletem. A pokud v Iránští piloti tvrdí že je lépe manévrovatelná než mig 29 tak to klidně může být pravda, ač se ti to zdá nepravděpodobné, ale oni budou F-14 znát lépe než ty, oni na nich sestřelili celkem dost migů 25, 23, 21 a Miráží....