UNDERDOOR: To ale taky může znamenat, že si lidi vyberou toho, kdo jim ten zápich dá zadarmo. Tohle je opravdu dvojsečný argument. Nehledě na to, že jsou katedry, kde feedback ze strany studentů je veliký už teď a přesto to žádné změny nepřineslo. Třeba slavistika FF UK.

ARGANNAH: k tomu zlepseni kvality vyuky bych nebyl az tak skepticky - je sice jasny, ze to vyjit vubec nemusi, ale predpoklady ke zlepseni jsou - uchazeci zacnou vice premyslet a vybirat si + bude jich min + budou hledat alternativy (treba do zahranici, nebo jiny druh studia apod.) a protoze skoly berou za uchazece a studenty prachy od statu, budou se snazit mit nejaky okruh zajemcu - takze v konecnem zjednodusenem dusledku by to mohlo vypadat jako v obchode, kde si vybiram vyrobek, ktery chci koupit. Stejne tak lidi nebudou chodit tam, kde chteji, ale bude se jim do toho priplitat i urcita vidina platu po skole.... a to 100% zohlednovat budou, protoze budou mit dluh ze skolnich let

JELENA: Zatímco v rámci inflace stoupají ceny všeho, tedy i platy zaměstnanců, kteří si ten rohlík mohou dovolit dneska stejně jako dřív, školné bude stoupat bez ohledu na zvyšování platů. Tzn. dnes bude semestrállní školné dejme tomu polovina měsíčního platu, za pár let celý měsíční plat, za dalších pár let dva měsíční platy a tak dále. Přičemž procento měsíčního platu, které stojí rohlík, se zrovna dvakrát nemění.

Že má VŠ výjimku je dané politikou státu, který si přeje, aby na vysokoškolské vzdělání dosáhli lidé na základě schopností a nikoli na základě financí. To mi připadá jako rozumný názor. Je asi v pořádku, že vilu v Praze s bazénem a zimní zahradou si může dovolit jen ten, kdo má hodně peněz. Ale bylo by smutné, kdyby si jen on mohl dovolit vysokoškolské vzdělání. Je v zájmu státu a nás všech, aby na vysoké škole studovali především inteligentní lidé, byť třeba chudí, a ne finančně zajištění blbci.

(Prosím, žádné argumenty typu "ale i bohatí mohou být inteligentní". Ano, mohou, ale o to nejde.)

GREATDRAKE: Nemluvil jsem snad o tom že v současné podobě s placením školného nesouhlasím? Nemluvím o tom že se školným v zásadě nesouhlasím. Poučovat mně o skrytém daňovém placení nemusíš. Stejně tak tě můžu poučovat mojí doměnkou že zavedení školného je jen snaha současné vlády vyřešit špatné hospodažené vlády tím že sníží daňoví příspěvěk na vzdělání a výzkum. Se vším respektem, myslím že nečteš co píšu. I v současné situaci má žák právo (už díky placení daním!) tlačit na univerzitu. Nová páka není žádná nová páka. Ani nebudou novou pákou, dokud se se nevyřeší systém přerozdělávní peněz. Positivní důsledky reformy se budou týkat jen části oborů, ale celkové proměna prostředí a budoucí možné zvyšování školeného (které probíha mj. i ve VB) jen směřuje k přímému vyšímu zatížení studentů dluhy na úkor daňových dotací.

ARGANNAH: K tomuto bych si dovolil jeden odkaz (anglicky)
http://en.wikipedia.org/wiki/College_tuition

Níže na stránce je pasáž Hyperinflation of college costs.

je to samozřejmě ze zcela jiného prostředí a obtížně na ČR aplikovatelné, nicméně s podobným trablem se lze samozřejmě potkat i jinde a je přínosné přečíst si, co s tím dělají.

GABRIELL: No, jádro věci je v tom, že pochybuju, že školné nějak změní platy učitelů - jediný efekt, který bude mít, bude to, že se ušetří ve státním rozpočtu.

A dál bych rád polemizoval si jednou panující doměnkou. Že vš je soustavná příprava na budoucí zaměstnání. Není tomu tak u řady oborů, např. už tím že těmito obory nejde uživit. Rozvíjení znalostí v těchto oborech se nijak netýká vývoje studenta a jeho pracovního vzdělání, ale rozvíjí jeho společenské a kulturní povědomí. Umožňuje mu nazírat současnou situaci z jiných úhlů a uvědomvat si vztahy o nichž by bez svého vzdělání neměl potuchy. To vše slouží k zodpovědnému přemýšlení a rozhodování o současné situaci.

ARGANNAH: Porad existuje urcita nadeje, ze schopni lide, kteri odchazeji radeji do praxe nez ucit prave kvuli financnim podminkam zustanou, pokud zustanou lepe zaplaceno, ale samozrejme je to jenom optimismus stejne jako vsechny ostatni vety o vylepseni cehokoliv v teto veci.

RUDOLF: Krom toho, že Tobě a UNDERDOOR: děkuji za nádhernou ukázku úzkoprofilové reakce založené na tom, jak vnímají školné dva zcela jinými obory determinovaní lidé, bych si dovolil jen poznamenat, že jev, kdy za doposud viditelně neplacenou ( placenou "skrytě" z daní) musí člověk začít dávat peníze ze své kapsy "tady teď jsem o něco přišel" vede k zvýšení zpětné vazby docela v mnoha místech jasně a zřetelně, tzn. "páka placení" mívá dobré, silné a pozitivní dopady i když ji "nepotřebujeme"

UNDERDOOR: Především nevěřím, že "školné změní kvalitu výuky". Možná změní kvalitu studentů (je otázka, jestli k lepšímu nebo k horšímu, obávám se, že k horšímu), ale proč by mělo změnit kvalitu učitelů? Za druhé, těch "pár tisícovek za semestr" se hezky rychle rozroste na "pár desítek tisíc za semestr", v tom bych si vůbec nedělala žádné iluze. A za třetí, idea, že lidi budou chodit na obory, které se jim v budoucnu vyplatí, je nesmyslná. Lidi budou chodit přesně na to, na co budou chtít, akorát že to potom nebudou dělat, protože plat např. historika nebo literárního teoretika není tak vysoký, aby si mohli dovolit splácet školné a ještě hypotéku.

GREATDRAKE: osobně bych negenalizoval co češi umí a neumí.. imho zažil jsem na mu velmi kvalitní výuku a vůbec mám pocit že brněnská univerzita má mnoho kvalitnejší oborů na uk, vyjma politologie. Ale mu prošla restrukturalizací která uk není schopna provést, případně k ní směřuje velmi opatrnými až dětskými krůčky. Mu se adaptovala na nové podmínky razantněji.

Ad interpretace.. promiň mi, ale jasně jsem mluvil o dostupnosti literatury což je jeden ze základních pilířů vzdělání - tj. nejde o to zda-li člověk nutně musí mít k disposici počítač, ale zda má vůbec možnost číst současnou oborovou literaturu. Odstranit profesory jen tak nejde, a.) konkrétně na ff je třeba mít určitý počet oborových profesorů ( a jistě víme že profesor u nás nutně neznamená za význačný oborový přínos, ale že se uděluje až v druhém sklonku života) b.) nejsou prostředky na zaplacení práce učitelů - ono mít kvaltiní feedback na vlastní práce je zásadní, ale stojí dost energie, kterou škola v současnosti není schopna zaplatit. Být učitelem na vš je stále spíš důkazem osobní angažovanosti a schopností přetrpět nuzné podmínky

Současná reforma nepřinese do školství více zdrojů, veškeré stížnosti/požadavky studentů na tom budou stejně jako teď (ano i teď je univerzita služba, kdy můžete tlačit na své obory a nemusíte mít v ruce páku placení školného) protože žádné navýšení zdrojů univerzit se nečeká.

Kdosi tady nize v prispevcich nadhodil, ze s VS diplomem si clovek dnes stejne spatne nachazi uplatneni, natoz aby pak jeste splacel - "z niceho". A to je prave presne ten duvod, proc by melo byt zavedeno skolne.

S tim, ze je skola zadarmo, roste i poptavka (kazdy chce to, co je zadarmo) a pokud uvazujeme i jev, ktery se v posledni dekade trochu rozmohl - tedy ze chci mit aspon "ten papir," stejne budu makat v tatove hospode, ale aspon muj socialni status vzroste, tak je jasny, ze na VS chodi i lide, kteri tam vicemene nepatri. Cim vice studentu, tim mensi uroven skolstvi. Kvalita studentu zacina az moc napadne kopirovat Gaussovu krivku, kde na y je pocet a na x je IQ (ovsem ve velice, velice velkem rozpeti - ehm, smerem dolu....).

VS je nadstandardni sluzba, za kterou se musi platit, aby se zvysila uroven a potencialni uchazeni zacali hloubeji uvazovat o tom, zda-li je pro ne onen obor opravdu ten spravny a jestli neni treba lepsi, nechat se vyucit. Muj vzorovy priklad se synem hospodskym je bohuzel skutecny, o to smutnejsi, ze se vydal na pajdak, tedy skolu, kam se jako na jedinou dostal, protoze tady to vzali snad vsechno... Jeho zivotni vizi je pivo, dnb festivaly a rozhodne ne uceni deti. Kdyby se sel vyucit, bylo by mu to zrejme vice platne.

Pokud si student bude za skolu platit, mnohdy lini a nafoukani ucitele treba zacnou doopravdy ucit, nechaji se pri hodinach ostrelovat otazkami studentu a cele to bude mit nejakou vahu. Zaroven se vyprazdni prednaskove sine, ktere zejmena v prnim semestru prvniho rocniku nedisponuji dostatecnymi misty na sezeni.

Nikdy by nic nemelo byt zadarmo, protoze pak imho klesa nasazeni. Par tisicovek za semestr neni zase tak hrozny, studijni pujcky jsou uplne normalni vsude ve svete a lidi si rychle zvyknou je po studiu platit.

Jak se tu zmiňovala ta diskriminace starších studentů - myslím, že tohle by se právě mělo spolu s placeným studiem změnit; člověk by měl být motivován se nejprve pořádně rozmyslet, co chce vlastně dělat, tak nějak dozrát - a pak až jít studovat. A měl by mít povinnosti - ale i výhody - jako kterýkoli jiný student (denního studia), tj. daňové zvýhodnění apod. Pokud si lidé budou do vzdělání sami investovat a budou hnáni ke větší zodpovědnosti v rámci svých studií, měli by být za to nějakým způsobem odměněni (protože pro stát je dobré, když si lidé dobrovolně zvyšují kvalifikace, a měl by je k tomu tedy motivovat).
V současnosti pokud člověk začne po škole pracovat a pár let maká, než se rozhodne jít studovat, už je takové rozhodnutí velmi velmi obtížné - protože bude (podle toho, v kolika letech na VŠ nastoupí) minimálně ve vyšších ročnících muset platit sociální a zdravotní pojištění (a srovnejte minimální roční odvody na pojištění s navrhovanou výší školného). Takový člověk je v současném systému potrestán za to, že už státu něco odvedl a teď si chce - už se zkušenostmi a pravděpodobně s vyšší zodpovědností - zvýšit kvalifikaci. Tohle by se podle mne mělo změnit.

ZMYJKA: a co my tady s tím? :)

Přesun z jiného klubu na žádost majitele :)

Nesouhlasím, že je školství zatím zadarmo - platíme ho ze svých daní, které nejsou malé. Že si to to méně inteligentní jedinci neuvědomujou je jiná - ale aby někdo z lidí tahal další prachy s tvrzením, že doteď to bylo zadarmo, to je zkrátka podvod.

ARGANNAH: Osobně si nepředstavuji nic. Jen jsem se snažil poukázat na to, odkud se bere optimismus na téma "školné zvýší kvalitu".
Jestli je oprávněný nebo ne nehodlám posuzovat -- je to tak široké a proměnlivé téma, že se to bude rozhodně lišit škola od školy a měnit v průběhu času.

A teď k něčemu, u čeho je u školného problém zcela jistě.
předpokládám, že v tomto mne ID CYBER_GEORGE jistě opraví a doplní
(a záleží jen na světonázoru, jak velký ten problém vnímáme)


Již teď je vysokoškolské vzdělání něčím, co se velmi silně předává v rámci rodin dál. Vysokoškoláci rodiče dokáží předat své zkušenosti, mají zhusta jiný přístup ke studiu - chápou dopady té relativně dlouhodobé časové a finanřní investice, dokážou svým dětem poskytnout pro toto dobré zázemí - a často se o to ani nemusí moc snažit (sami mají vzorce chování které berou vyšší vzdělání jako dobro, obklopují se knihami, informacemi, atd). Plus zhusta již berou vyšší vzdělání jako normu a jejich děti v této atmosféře vyrůstají (a často nápad, že by šly dělat třeba truhlařinu vůbec není mezi myslitelnými věcmi)

Oproti tomu v rodinách bez tradice vyššího vzdělání (teď, když už nám komunistický režim nefavorizuje sedláky a dělníky na vejšky) mívají často horší zázemí, horší vztah ke studiu obecně, nižší respekt k vzdělanosti a naopak přímou zkušenost, jak to vypadá, když jde jeden v osmnácti rovnou pracovat - což je pro onu rodinu zhusta docela výhodné a úlevné.

Fluktuace mezi vrstvou vysokoškolsky vzdělaných a ostatních není velká - a jelikož tyto podmínky vůbec nejsou vázané na nějaké vrozené dispozice, jasně z toho plyne, že velká část chytrých a talentovaných prostě vysokoškolské vzdělání mine.

A školné toto jen prohloubí. Daleko více favorizuje ty, kteří mají zkušenosti v rodině, jsou ochotni jít do té velké investice, protože ví, že se jim vrátí, mají stabilní zázemí, které je na škole udrží apod.

Zde asi nastupuje osobní vztah ke spravedlnosti - pokud navazujeme na radikalistický myšlenkový směr osmnáctého století, tak nám to asi hodně vadí - je to dost nespravedlivé vůči těm talentovaným, co vlastně nedostali šanci.

Pokud naopak vnímáme v tradičním konzervativním smyslu - pak je hrubě nespravedlivé, že to, co já dám svému dítěti na přípravě, vědomostech a zázemí vědomě, tu vynaloženou snahu a péči, stát kompenzuje u někoho jiného na můj úkor a z mých daní.

Liberální přístup je v tomto s důrazem na osobní zodpovědnost a osobní snahu též na straně školného, protože právě monetarizace vztahů často silně podporuje sociální zpětnou vazbu a osobní přístup k vlastní budoucnosti.

GREATDRAKE: Představuješ si to tedy tak, že student bude klientem, který za svoje peníze bude chít kvalitní vyučující a také je dostane?