MAZA: ja se stejne tak domnivam, ze stat podporuje VS vzdelani z podobneho duvodu, tedy ze se mu to vyplati (potrebuje vysokoskolsky vzdelane jedince z nichz nemaly pocet nasledne i sam rad zamestna) a je to v jeho zajmu (nechce-li ovsem stat z nejakeho me neznameho duvodu, abychom nakonec skoncili jako narod vidlaku se zakladnim + vyucnim vzdelanim.. protoze nakonec i to je ciste z hlediska uplatneni na trhu prace prece mnohem lepsi, nez pochybne gymnazium...).

Jinak samozrejme beru v potaz, ze zamestnanec uz pracuje a vytvari zisk - nicmene jak znovu podotykam, tak za to ma v prvni rade plat (staly prijem). Ktery se navic teoreticky muze navysovat prave i na zaklade absolvovani ruznych kurzu/skoleni placenych z kapsy zamestnavatele.

Dalo by se hovorit i tak, ze clovek vydelavajici par desitek tisic mesicne proste zadne dalsi "dotace" (stravenky, firemni auto atd.) nepotrebuje, protoze si bez problemu zvladne vsechno hradit sam a jedinou motivaci k podavani dobrych pracovnich vykonu by mel byt prave jeho plat. Oproti tomu student na VS nema jidlo/ubytovani/dopravu... hradit z ceho, protoze zkratka nema ani zadny staly prijem. Tudiz nevidim duvod, proc fakt ze zrovna VS studenti maji spoustu veci dotovanych a vyjdou je diky tomu alespon o neco levneji by mel nekomu lezet v zaludku... slo mi ciste jen o tohle, nic vic.

BINARY_PARANOIC: Mno dobře, jen k té první otázce - to bylo myšleno trošku jinak, napsal jsem to špatně. Nemyslel jsem samozřejmě rozřazování studentů podle potenciálu oborů, jak jsi zareagoval, ale podle jejich osobního potenciálu ke studiu toho či onoho oboru. Tedy přeneseně narážka na odpadovost na VŠ, a zda je to správné... Ale to už jste tu, myslím, jednou kdysi dole rozebírali.

Vědecké studium je trošku složitější. Existují státy, kde se školné platí, a i přesto jsou tyto vědy nadále rozvíjeny a udržovány. Proč? Protože vytváří přiměřeně takový počet studentů, po kolika je poptávka na trhu, existuje stipendijní systém atd. I po historicích umění (osobně znám jednu nejmenovanou kunsthistoričku z FHS) je poptávka. Ale je taková, jakou vyžaduje trh (a teď doufám, že neskončím v jednom pytli s Klausem). Vysoké školství dnes chrlí nadbytek absolventů, kteří bohužel ve svém oboru uplatnění často nenaleznou (a to, byť se to někomu nemusí líbit, hlavně z filosofických fakult), a pak také studentů, kteří sice vystudují nějaký obor, ale nakonec dobrovolně pracují v oboru zcela jiném (dnes typicky pedagogické fakulty). Nerozumím ovšem tomu, proč by si tito lidé měli stěžovat a proč se diví, že stát bude chtít po nich část částky, kterou do jejich vzdělání vložil, vrátit zpět. Není přeci chybou státu, že lidé po škole nenajdou uplatnění, nebo že jejich platy nebudou dosahovat sum, které si oni představovali. Toto je vždy jen o zkušenostech, schopnostech a štěstí toho kterého člověka. Je to investice (v současné době pouze státní), je to risk. Proč by ovšem tento risk neměl být z malé části naložen i na bedra studentů? Vždyť nás se to týká především! My jsme zodpovědni za svou budoucnost. Systém "studuju, a když to nevyjde, tak co, stejně to zaplatí někdo jiný", je podle mého špatný.

Stejně tak si myslím, že průměrná mzda (diskutované znění školného) nijak malá není, a že případné splátky za studium nebude problém splatit ani v případě, že bude muset bývalý student živit rodinu. Jen tak mimochodem, Ty snad myslíš, že programátor po nástupu do práce dostane hned 40000? Nástupní plat (mimo Prahu) je okolo právě průměrné mzdy a během prvních pár let se příliš nemění. Já pracuji na živnosťák, jsem na tom trošku jinak, ale kamarád (nebyl moc dobrý, spíš prolezl se štěstím) skončil jako prodejce v nejmenovaném velkoobchodě s PC s 16000 hrubého.

A k té podpoře VŠ soukromým sektorem - to je přeci ale správně. Je hlavně zájmem soukromých firem, aby bylo ve státě dostatek kvalifikovaných sil. Už dnes funguje spousta firem dotuje různé vysoké školy. Vždyť to je přeci samotný princip fungování vysokých škol - generovat odborníky do praxe - kdyby tomu tak nebylo, tak by bylo vzdělání jen uzavřenou oblastí vytvářející si pořád dokola učitele a žáky, studium pro studium, atd.

A mimochodem, ono ani u nás při škole nejde moc pracovat, pokud chce člověk dělat dvě oborové specializace (tzn. o polovinu předmětů víc). Já ale teď už jaksi musím. :-)



CYBER_GEORGE: To pleteš dvě věci dohromady. Zaměstnanec má výhody proto, protože mu to zaměstnavatel platí. A ten to dělá jen proto, protože se mu to vyplatí jako budoucí investice (!) do jeho vzdělání anebo pohodlí (aby neodešel jinam). Zaměstnanec za to pro zaměstnavatele kupodivu pracuje, vytváří mu zisk, ze kterého jsou tyto výhody nakonec zaplaceny. Vysoké školy platí stát, tedy my všichni, stejně tak studentské výhody. Studenti škole (většinou) žádný zisk negenerují, nepočítám-li státní podporu. Ale pokud chceš porovnávat zaměstnance a studenta VŠ... no, takto by jsme právě ty v praxi špatně aplikovatelné obory odřízli od financování vcelku rychle, že? :-)


CYBER_GEORGE: Tak s tímhle souhlasím. Je tu ve spoustě věcí bordel. Otázka je, jak to souvisí se školným. Kvůli tomu, že se mi nelíbí systém ČSSZ asi těžko přestanu platit sociální "pojištění". Jak sis ale asi všiml, já nehovořím pouze o financování, ale i o spoluzodpovědnosti studenta za studium.

TRAVIX: velmi děkuji, dám na nástěnku

MAZA: nikde jsem nenapsal, ze chci aby za me stat platil vse. Myslim, ze soucasny stav veci je vyhovujici. Na tema dotaci jsem tu uz par prispevku rovnez napsal - nevytvarejme prosim nejaky obraz typu vysokoskolak = clovek, kteremu vsichni vsechno dotuji a nema si tedy na co stezovat. Jak jsem ukazoval - na mnoho techto dotaci (v jine forme) muzes lehce narazit i v zamestnaneckem pomeru. Ovsem s tim rozdilem, ze zamestnanec ma ve srovnani se studentem vlastni prijem.

Neumim si napr. predstavit, ze by mi nekdo platil dopravu z fakulty domu a zpet, nicmene muj tchan si muze hrave dovolit jezdit z prace domu i na jedinou noc, protoze ma firemni auto vcetne vsech souvisejicich vyhod. Jedna znama (psychiatricka) je v zahranici pecena/varena, nebot ji to plati farmaceuticke firmy. Kupony na nakup zbozi, stravenky, zaplacena ucast na drahych skolenich, kurzech etc... rovnez pomerne bezne vyhody, to vsechno pro normalne (leckdy nadprumerne) vydelavajici jedince. Takze to s tim upozornovanim na vsechny vyhody vysokoskolskeho studia zase az tak neprehanejme.

CYBER_GEORGE: Studentů se to týká, ale platíme to všichni. O sociálních dávkách by se také měli domlouvat ti, kteří je pobírají? Takhle to fungovat nemůže.

A já jsem mluvil o rovině záměru studovat či nestudovat tu a tu školu, tedy věci, která se dotýká studenta a případně jeho rodiny. Ty mluvíš o rovině rozhodnutí, kdo to bude platit, což se týká všech, kdo ve státě odvádí daně.

MAZA: tvuj puvodni "argument" o vetsine a mensine se tykal vyhradne vysokoskolskych studentu, takze jsem reagoval ve stejnem duchu. O rozlozeni sil v parlamentu etc. nepises nic, hovoris toliko o tom, ze "...nevidím důvod, proč by měla většina (tedy studujících jako soustavnou přípravu pro další povolání) doplácet na zájem jednotlivců, kteří studují pro své subjektivní důvody, ať už jsou jakkoli ušlechtilé..." a i z navazujicich vet mi plyne, ze mensina studujicich by se mela podridit vetsine studujicich....

Jinak jestli do toho ma nekdo co mluvit, tak prave studenti (at uz volby nakrasne vyhral kdokoliv), nebot jich se to tyka.

BINARY_PARANOIC: 1) nikdy jsem neřekl, že jsou humanitní obory sebevzděláním pro zábavu. Pouze jsem řekl, že znám obory a školy, které tímto stylem fungují a vyučují, a že je to špatné. Toť vše. Nevím, jak by fungovala společnost např. bez pedagogických fakult, které bezesporu humanitní jsou, a nevím, která část mého příspěvku tak mohla být pochopena.

2) ano, já chápu i ty humanitární/lidumilské aspekty. A nemusíš ze mě dělat nějakého štváče za penězmi, předevčírem jsem pomáhal známé stěhovat kotec (zdarma), včera jsem vytáhnul auto úplně cizímu člověku po havárce z příkopu (zdarma) a teď jsem právě zachránil semestrálku z havarovaného disku člověku, kterého jsem viděl dvakrát v životě. A i to zdarma, byť mám spoustu své vlastní práce.

O tom to ale přeci není, je to o principu. Ty studuješ, protože to tak chceš. Možná Tě k tomu vedou nějaké šlechetné pohnutky, tratíš na tom peníze a nikdy z toho nic mít nebudeš. Pokud to tak je, opravdu klobouk dolů. Ale pořád to a) děláš z vlastní, svobodné vůle, b) za peníze cizích lidí, a c) jsi jedním z velice mála lidí, který tak činí. Stále je tu velká (řekl bych markantní až ohromná) většina lidí, kteří studují pro peníze, nebo z důvodů, které zdaleka tak šlechetné nejsou. Být Robinem Hoodem grafického designu je Tvá volba, a bohužel budeš jednou z obětí systému, která doplatí na to, že se ve státě musí šetřit, a že jedním z kroků bude přiznání spoluzodpovědnosti za vysokoškolské vzdělávání studentům. Je to špatné? Subjektivně zrovna v Tvém případě ano, principielně podle mého ne. Stejně tak, jako se omezení sociálních dávek kvůli jejich nadužívání dotkne i lidí, kteří je opravdu potřebují, budeš muset, bohužel, i Ty nejspíš platit školné.

Jsi pro to, aby školy měly více peněz na vzdělávání pouze toho spektra studentů, ve kterých je jasný potenciál? Myslíš si, že je současný stav, kdy studuje každý druhý jen proto, aby měl titul, nebo proto, že se mu jednoduše nechce do práce, i když ho hned v prváku vyhodí, rozumný? Myslíš, že je současný stav financování školství dobrý, nebo špatný?

Asi nemá moc smysl bavit se o tom, jak to dopadne s financemi, podle mého názoru školné povede k tomu, že do škol potečou alespoň nějaké peníze navíc a že se jich rozpočtové krácení nedotkne až tak markantně. Nevím to jistě, ale upřímně v to doufám.

Abych nezapomněl, já "barbar" studuji na FAV ZČU, zaměření Umělá inteligence a Operační systémy. V rámci školy jsem spolupracoval na několika algoritmech pro zlepšení STT systému (speech-to-text, např. titulkování sportovních přenosů pro nesylšící v reálném čase) a moje aplikace je převážně výzkumná. A platím plné školné (studium jsem musel přerušit na rok a půl ze zdravotních důvodů, měl jsem neobvyklou mozkovou meningitidu). A do toho pracuji.

(a, jen tak mimoděk - co se týče písem, doporučuji přečíst licenci EULA k Microsoft Typography, tak jednoduché to není)




CYBER_GEORGE: Ano? V ČR máme zastupitelskou demkoracii. Většina rozhodla, že se školné zavádět bude, jinak bysme o tom jaksi nediskutovali, ne? :-) Téměř nikdo ze studentů si nepřeje platit víc, než platí, to je snad jasné, a stejné je to i v podnikání, v zaměstnání atd. Zvolili jsme ale tak, jak jsme zvolili. Nebo snad vítězství pravice prosadila menšina? Co se týče průzkumu Eurostudent, studující vysokoškoláci jsou v našem státě (stále ještě :-) ) menšina, která navíc z velké většiny podle průzkumů volila TOP09, jež je na tom se školným všichni víme jak. :-)

Co se týče druhé části, minimálně skripta investicí jsou. Stejně tak poplatky za vše možné, náklady na kopírování, půjčovné v knihovnách, vázání knih, materiál, pastelky atd. Tyto náklady by nevznikly, pokud by student nestudoval, jsou se studiem spjaty, a tudíž jsou investicí. Podle připravovaného systému by se ale dalo půjčit i na náklady druhotné, provozní, o kterých psal FIONOR, tedy na kolejné a stravné. To je zhoršením nebo zlepšením současného stavu? A nebo snad chceš, aby za Tebe stát platil během studia vše? Dotuje snad někdo prvňáčkovi obědy i večeře, a to i o víkendu a svátcích, jako se dotují vysokoškolská jídla (60 dotovaných jídel za měsíc)? Internet, ubytování, vše velice levné a navíc dotované (stipendia). Možnost nákupu vybavení za dumpingové ceny v rámci školních nákupů. Softwareové licence za desetitisíce pro studenta během studia zdarma. Prospěchová stipendia. Školní projekty a akce (kamarádka mohla nedávno jet zcela zdarma se školou /FF UK/ do Řecka). Výměnné meziškolní pobyty. Atd. To je snad málo? Neřeknu, kdyby někdo chtěl tržní cenu za vzdělání, jako je to ve Státech. Ale takhle... Těch 10 000 za semestr navíc je většina studentů bezproblémů schopna pokrýt ze samotného prospěchového stipendia. I já své současné školné - 17000 - pokrývám z prospěchového stipendia a mimořádného stipendia za spolupráci na fakultních projektech.

BINARY_PARANOIC: predbehl jsi me... :)

FIONOR: a neni nakonec vcelku jedno jak tomu budeme rikat? Jen se ptam...

FIONOR: a co to mění na podstatě skutečnosti, že vzdělání ani teď není fakticky zdarma?

MAZA: i kdybych nakrasne pristoupil na tuhle hru, tak ta tebou zminovana "vetsina" beztak na zajem "jednotlivcu" doplati prave pokud bude zavedeno skolne (z tveho uhlu pohledu - budou muset platit, ackoliv sami studuji "perspektivnejsi" obor). Mimochodem kdyz uz se jednou odvolavas na demokracii a nazor vetsiny, tak v lonskem pruzkumu ministerstva skolstvi se z cca 11 000 oslovenych studentu dve tretiny tusim jasne vyjadrily PROTI zavedeni skolneho. Mohu ostatne ocitovat, ze "... podle sondy Eurostudent si 66 procent vysokoškoláků školné nepřeje...".

Otazka tedy zni zda jsi ochoten stejne tak respektovat vuli vetsiny i v tomto pripade, nebo jen kdyz se ti to zrovna hodi.

Dale - znovu pripominam, ze do sveho vzdelani (do sve budoucnosti) studenti investuji uz TED a nejsou to zrovna male castky. Ja nevim jestli se mi to jenom nezda... ale mam zkratka neodbytny pocit, ze vetsina stoupencu myslenky zavedeni skolneho velmi casto sklouzava k tvrzenim ze kterych by zcela nezasveceny clovek mohl velmi lehce ziskat dojem, ze studium na VS az doted bylo (a je) zdarma.

RUDOLF: To je možné, ale tato diskuze je o školném, tedy o penězích. Nevím, proč by v tom případě neměla být lepšní finanční motivace diskutována se zvýšeným důrazem. Další motivace každého jednoho jsou většinou buďto subjektivní, anebo posunuté někam k "studium pro sebevzdělání / zábavu", kde nevidím jediný důvod, proč by to měl platit stát, tedy společnost jako taková, nebo "studium pro spásu lidství/lidskosti/lidského vědění", což je natolik vágní, že se o tom snad ani nedá rozumně diskutovat. Pravda, nečetl jsem úplně celou debatu, ovšem jediný skutečný problém vidím ve výzkumu (kde se školné asi bude muset řešit více systémově).

Hlavně se ale jedná o odloženém školném, tedy, že každý zaplatí náklady, až když to pro něj bude finančně snesitelné. Ne, jak to vypadá z poslední diskuze, o aktuální situaci každého jednotlivce, který při škole nestíhá chodit do práce. Takové příspěvky mi nedávají v souvislosti s tématem moc smysl.



BINARY_PARANOIC: Aha. Tak mi tedy, jako daňovému poplatníku, který na daních už teď odvádí státu nemalé částky za všechno možné, vysvětli, proč by mě měl Tvůj zájem o samovzdělávání zajímat, a nebo dokonce, co mě motivuje k tomu, abych Ti ho kompletně platil (a neber to, prosím, jako útok na Tvou osobu, nemyslím to nijak zle, jen se ptám). Je hezké, že máš zájem studovat a někdy v ideální budoucnosti zkrášlit své okolí hezčími reklamami, nebo spíše kvalitními grafikami, ale já Ti to musím platit. Čím mě přesvědčíš, že to, že vynakládám část svých daní na to, abys mohl zdarma (samozřejmě bez souvysejících služeb á la kolej atd.) studovat, a že není důvod, proč by ses nemohl na svém sebevzdělávání, byť se vzděláváš ze subjektivně ušlechtilých důvodů, sám podílet? Zvlášť v situaci, kdy má stát sám se sebou značné problémy, ze mě tahá peníze všude jinde, a snaží se ušetřit, kde se dá. Je to přeci Tvé studium, Tvá investice (zatím pouze časová) a povede k Tvému zdokonalení... Navíc je tu jistá pravděpodobnost, že se odstěhuješ někam do zahraničí (ano, kvůli penězům) a státu investici nikdy nevrátíš ani na daních. A neříkej, že na tom budeš finančně stejně, pokud vystuduješ takovou školu, jako studuješ. Už teď Tě jistě stojí studium jistě nemálo peněz (kolej, skripta, v Tvém případě i materiál), neříkej, že opravdu studuješ proto, abys na tom po škole byl v pracovním procesu víceméně stejně nebo hůř... Není tedy potom studium (a to i ž časového hlediska) v Tvém případě nerozumná, ne-li špatná investice (opět si to neber ve zlém)?

Taková škola/obor je třeba (doufám, že nikoho nerozzlobím) bakalářské na FHS UK. Ano, sice mají velmi zajímavé předměty, absolutně free studium a umožnění volby předmětů bez jakékoli návaznosti, bohužel, aplikace v praxi nulová (znám víc než pár tamních studentů a osobně i několik profesorů). A navazující obory, jako např. gender studies... Ukažte mi jedinou rozumnou aplikaci v praxi. Já neříkám, že by se měli zrušit, ale k čemu je českému vysokému školství generovat dejme tomu 20 genderistů ročně? Kamarádka právě v tomto oboru nedávno promovala, a hádejte co? Nemůže sehnat práci, v oboru vůbec (protože rozumná aplikace v praxi snad ani neexistuje), takže ji všude berou jako středoškolačku s obecným gymplem.

Reálný přínos oboru je vždy sporný, to ano. To je ovšem na zvážení každého jednoho člověka, zda to, co studuje, je opravdu přínosné. Spousta lidí z těch "oborů s nereálným přínosem" pak také v praxi narazí a musí dělat něco diametrálně odlišného, než to, co vystudovali. Osobně bych řekl, že tak se pozná obor, který má reálný přínos v praxi - všichni (nebo alespoň většina) jeho studenti najdou v tomto oboru i pracovní uplatnění. Pokud ho nenajdou, je jich jednoduše nadbytek, a pak už je něco špatně. Pokud z nich nenajde uplatnění nikdo, je obor asi opravdu zbytečný.

(pozn.: písma k Windows nejsou zdarma, k umožnění jejich užívání je potřeba vlastnit licence Windows/Office, a za možnost jejich užívání se platí paušálně v ceně za tyto licence)



CYBER_GEORGE: Ano, já tomu rozumím. Ale volba každého je přeci jeho věc. Nevidím důvod, proč by měla většina (tedy studujících jako soustavnou přípravu pro další povolání) doplácet na zájem jednotlivců, kteří studují pro své subjektivní důvody, ať už jsou jakkoli ušlechtilé. Máme demokracii, menšina se vždy podřizuje většině. Navíc, školství a vzdělání každého jednoho studenta je velice nákladné, proč by mělo být výjimkou a nemohlo se na něm šetřit, jako se bude (nebo by se alespoň mělo :-) ) všude jinde? Buďto na něj budeme nahlížet jako na investici do budoucna, ale pak je jak investicí nejen státní, ale i studujícího (nebo se zde snad najde někdo natolik nesobecký, kdo studuje jen a pouze pro dobro lidstva/státu/whatever?), a oba by se na ní podle toho měli podílet; a nebo ne, pak je ale přeci věcí každého jednoho z nás, a měl by si jí každý hradit zcela sám.



A omlouvám se všem, chvíli mi to trvá, bohužel už mám školu dokončenou a musím i v sobotu pracovat. :-) A to, kupodivu, při studiu.

YMLADRIS: vim o tom, ale dle meho nazoru toho fakulty bohuzel vyuzivaji strasne malo... :(

MAZA: Už se to tu řešilo vícekrat, vzdělání není nutně ekonomická investice, jsou i jiné stejně adekvátní perspektivy.

JELENA: ale oni nejsou barbaři:-) jsou hodně schopní a extrémně pracovití a spolehliví - imho výborní spolupracovníci, imho i kvůli své muslimské kultuře. Ale všeobecný rozhled a kritické myšlení nemusí jít ruku v ruce a mluvil jsem o reflexi vlastní moderní turecké zkušenosti, chápaní mezinárodních vztahů atd. Některé názory nejsou na akademické půdě výtány a turecko jako takové se k nim neumí postavit, stejně jako mnoho jiných národů k vlastním přehmatům. A už to že jsi v kontaktu s turky který komunikují anglicky je věc která na tamních i velmi kvalitních vš není zas tak běžná. Ale jsme OT.

Můj postoj byl tento: "A mezi univerzitou na firmou je jasná návaznost. Tj. oni studijí pro firmu. Přitom vědí že budou dělat práci která je nebaví, ale zaplatí jim pohodlný život. Jasně mají výběr, ale reálně není společnost o tom, budovat prostředí kde se jedinec může snáze rozvíjet a naplňovat svůj potenciál, spíš než si dělat továrnu na pracanty." -- z osobní zkušenosti si většina lidí vybrala obor kde najdou uplatnění, ale přitom vědí že je nijak bavit nebude.