• úvod
  • témata
  • události
  • tržiště
  • diskuze
  • nástěnka
  • přihlásit
    registrace
    ztracené heslo?
    GREATDRAKEŠkolné na VŠ - diskuze o existenci a dopadech možných i historických u nás a ve světě
    TALVI
    TALVI --- ---
    BINARY_PARANOIC: Dobře, ono vyčíslit užitek, je v praxi téměř nemožné, dělal jsem jen velmi hrubý odhad a mám pocit, že kdyby tohle četla moje zkoušející z mikroekonomie, tak jak to není možné, tak by mi ještě dodatečně změnila známku... pokud by ji ovšem dřív nesložil infarkt. Ale shodneme se asi, že vysokoškolské vzdělání Ti něco dává (dobrý pocit z nabytých vědomostí, dobrý pocit z vykonávání zaměstnání, které Tě baví, bez ohledu na to, na kolik penízků bys ten dobrý pocit "ocenil"). Něco, co je JENOM Tvoje, i když výsledky Tvé práce třeba budou sloužit tisícům lidí (doktor, architekt, nebo já nevím...).

    A tady já si prostě myslím, že je v principu správně, když po Tobě někdo chce, abys nějakou část toho vzdělání zaplatil (za to, že výsledky Tvé práce slouží ostatním, za to Tě finančně ohodnotí zaměstnavatel, "nevracíš" tím společnosti nic z toho, co sis půjčil tím, že zaplatila studium). Samozřejmě, nejsem blbý, vyhovuje mi, že nic platit nemusím, ale nemyslím si, že na to mám nějaké morální právo, tudíž když někdo řekne "Konec lehára, studium se platí", tak si řeknu "Ok, je to fér". Teda asi ne úplně, protože výsledek nebude takový, že by se nestudujícím daňově ulehčilo (což je pro mě osobně žádaným efektem školného), protože peníze navíc se státu prostě hodí, takže co ušetří díky školnému, tak skončí na podpoře větrníků, nákupu Pandurů, výstavbě stadionu pro Sáblíkovou, nebo na jiném "obecně prospěšném" projektu, ale to už je jiná otázka, která jde podle mě mimo rozsah této debaty...

    FIONOR: A o tom, jestli existuje altruismus, jsme vedli debatu na podnikohospodářské fakultě VŠE, snad nejvíc "byznys" fakultě ze všech... a nedohodli jsme se... mám pocit, že přesvědčivě dokázat nejde ani jedno, takže pro rozhodnutí zbývá jenom víra vs. cynismus...
    BINARY_PARANOIC
    BINARY_PARANOIC --- ---
    No nic, já jdu chrápat...byl bych to tu po sobě promazal, páč tohle se dostalo těžce mimo téma do nějaké osobní roviny, ale zas nevím, jak budou mazat jiní a bylo by hloupé, aby to tu ztratilo kontinuitu. Takže prosím GREATDRAKEa, aby to tu pak dle svého uvážení promazal, alespoň co se týče mých přáspěvků má plné svolení :)

    A esli máš ty, FIONORe, se mnou nějaký osobní problém, můžeme to vyřešit v poště.
    BINARY_PARANOIC
    BINARY_PARANOIC --- ---
    Ale to už jsme úplně mimo téma.
    Jen si prosím zkuste uvědomit, že ne každý vše přepočítává na svůj finanční zisk. Rozhodně nejsem žádná výjimka.
    BINARY_PARANOIC
    BINARY_PARANOIC --- ---
    TALVI: ale to že bych ten obor dělal i zadarmo (resp. za minimální prostředky potřebné k rozumnému přežití) sakra v žádném případě neznamená, že bych to považoval za správné nebo že bych pak byl spokojený... Jen bych se prostě cítil blbě, kdybych něco mohl udělat a nedělal to, nehledě na peníze, které bych z toho nicnedělání měl...

    Jako nejsem nějak odvařený z toho, že (kromě nyxu tedy) teď někde nechrápu nebo nechlastám nebo já nevím co. Trpí tím mé tělo (občas se mi objeví – snad jen dočasná – slepota), mé sociální vztahy atd. Ale prostě nikdo jiný za mě ty články na net nepřidá. Čímž odpovídám na FIONOR – ne, toto dokonce ani není kreativní práce, mnohem spíše „neviditelná“ kancelářská práce.
    FIONOR
    FIONOR --- ---
    BINARY_PARANOIC: své melouchy zdarma (v oboru) dělám nikoli pro peníze ale proto, abych si rozšířil portfolio na základě kterého budu moct zvýšit svoji cenu na trhu práce. Pokud se práce nepovede v kvalitě, jako bych si představoval, nevznikne mi žádná škoda (ani nikomu jinému), poku naopak odvedu dobrý výkon je mi odměnou navíc (krom pozitivních referencí) i vděk těch, kterým jsem odvedl práci zdarma.

    Nicméně, pokud své projekty, které děláš zdarma, nijak nepodepisuješ, nejsi v souvislosti s nimi u vedený jako autor ani se k nim nehlásíš, pak se omlouvám za zmínku o pokrytectví a můžeš být směle označen za dobrodince lidstva... v opačném případě jsi hnán jen jinou, než finanční pohnutkou, což tě ale nijak nepovyšuje nad mamon
    TALVI
    TALVI --- ---
    BINARY_PARANOIC: A to je právě to, o čem mluvím, takzvaný "užitek" (ekonomický termín, který cca slouží k tomu, aby na "peníze" převedl dobrý pocit). V Tvém případě má hodnotu minimálně 5000 (a možná víc, záleží na tom, jaká částka by Tě přesvědčila, že je lepší nedělat, co Tě baví, ale jen dostávat peníze za nic). Tzn. si nemyslím, že je úplně pravda, že lidé, kteří by z přesvědčení studovali špatně finančně hodnocené obory, by byli nějak extra biti oproti těm, kteří studují finančně lákavé obory. I my jsme za své studium odměněni (kdybychom nevystudovali, nemohli bychom dělat, co by nás bavilo)... Tedy mi přijde, že je trochu lichý argument "no tak my teda vystudujeme, ale nic z toho nemáme, tak proč bychom ještě měli platit?", potažmo "kamioňák za svůj řidičák dostane vysoký plat, tak ať si ho zaplatí, já dostanu za VŠ titul plat jak uklízečka, tak proč bych platit měl?".
    BINARY_PARANOIC
    BINARY_PARANOIC --- ---
    Ostatně je neděle 1.36 ráno a já zadarmo dělám pro Design Cabinet CZ, protože to prostě považuji za prospěšné...tak nevím, co myslíš tím pokrytectvím. Jestliže ty všechno děláš jen pro peníze, pak tak prosím nesuď druhé. Pánbůh zaplať je nás ještě docela dost takových, co věci děláme protože si prostě myslíme, že by se udělat měly, ne protože z toho budeme mít cash...
    TALVI
    TALVI --- ---
    BINARY_PARANOIC: No, budeš se možná divit, ale já taky nestuduji VŠE proto, že bych jednou chtěl být menežrem... Jsem takový "idiot", že ji studuji proto, že jsem na jiné VŠ na v zásadě okrajovém předmětu zjistil, že mi ekonomický styl myšlení přirozeně vyhovuje, baví mě to a jednou to chci učit, protože i učení mě baví. Takže astronomický plat nečekám. Přesto si myslím, že kdybych měl platit školné a státu by to umožnilo snížit některou z daní, kterou platí bez rozdílu všichni, i ti, kteří na VŠ nestudovali a studovat nebudou (DPH za potraviny, třeba?), tak by to bylo jenom fér.

    A problém, o kterém mluvíš - neexistence přímé souvislosti mezi dosaženým vzděláním a následným finančním ohodnocením? To si uvědomuji, ale jak sám říkáš, člověk nepracuje jenom za mzdu, ale i za dobrý pocit z práce (nebo špatný, když dělá něco, co ho nebaví, o to se pak jeho odměna snižuje). Zeptám se Tě - šel bys raději dělat do oboru za 15 tisíc, nebo někde menežrovat za 50?
    SPEEDY
    SPEEDY --- ---
    Shodou okolnosti stejny problem resi v Anglii, kde prumerny bakalar konci s dluhem £23 500 a 50% magistru jsou zahranicni studenti, protoze tam se studentske pujcky nedavaji a skolne neni regulovane. Skoly pozaduji jeste vyssi skolne, ale stat uz na studentske pujcky nema penize, tak to skoly resi nabiranim Cinanu, od kterych si muzou brat, kolik chteji. Nova vlada obvinila skoly z toho, ze i kdyz se zavedlo skolne, tak se kvalita vyuky naopak zhorsila. Mezitim pocet studentek vydelavajicich si na studium v erotickem prumyslu stoupa. A co si o tom mysli diskutujici na BBC foru?
    BINARY_PARANOIC
    BINARY_PARANOIC --- ---
    TALVI: problémem je, že ne u všech oborů je přímá souvislost mezi dosaženým vzděláním a následnou možností uplatenění / finančního ohodnocení (jako je tomu u kamioňáků a asi tedy ve tvém oboru). Jsou obory, které nenesou přímý zisk finanční, ale jejich přínos je společenský. Proto je ostatně stát platí i nadále (např. na AV apod).

    Například i v mém oboru je mi vysokoškolské vzdělání z hlediska finančního spíše příteží. Ale pro peníze to také nestuduji. Studuji (a se mnou stovky dalších) proto, abychom alespoň trochu přispěli ke zkvalitnění vizuálního prostředí, které je bohužel tím všespásným trhem doslova zkurvené. A jistě je mnoho dalších oborů, kde prostě není finanční zisk pro studenty (jakožto budoucí odborníky) úplně podstatným, jde jim o poněkud vyšší cíle.
    MIRA_KA
    MIRA_KA --- ---
    TALVI
    TALVI --- ---
    BINARY_PARANOIC: Ale hlavně tohle teda bylo P.S., které mělo sloužit k uvedení dříve napsaného na pravou míru, hlavní sdělení byl ten odstavec předtím...
    TALVI
    TALVI --- ---
    BINARY_PARANOIC: Je to přesně tak, ale není to tak, jak jsi to prezentoval, že by se dal titul, resp. jeho část, koupit (tzn. si koupit 18 KREDITŮ). Já na tom ale nevidím nic špatného - pro mě jako studenta jiné fakulty je "norma" mít možnost si zapsat předměty za 216 kreditů (ne nutně opakovat ty zkažené) a nijak mi nevadí, že na jiné fakultě má někdo možnost si zapsat až za 234, když si připlatí... Školu to nic nestojí (za každou možnost zapsat si něco znova a ubrat ji tak kapacitu výuky studentem A se studetni B-? vzdají práva uzurpovat pro sebe kapacitu desetinásobnou) a taktéž z toho škola nic nemá, takže to jen těžko lze považovat za nějakou vyčůranost fakulty. Naopak, může to motivovat poctivé studenty - pokud někdo studuje dobře a na konci studia má všech 36 rezervních kreditů, může si jejich prodejem vydělat nějakých 9000 (při ceně cca 250/rezkr).
    BINARY_PARANOIC
    BINARY_PARANOIC --- ---
    TALVI: ve výsledku je ale ze dvou stejně flákajících se studentů zvýhodněn ten, který má peníze na (nelevný) nákup těch rezervních kreditů. Je to tak?
    TALVI
    TALVI --- ---
    BINARY_PARANOIC: Mně se zase nelíbí, že odpůrci školného velice často argumentují tím, že na vzdělání má přece každý nárok a "stát" (rozuměj daňoví poplatníci) mu ho MUSÍ zajistit. Já jsem v principu pro školné, pokud to umožní přenést finanční zátěž z lidí, kteří z VŠ přímý užitek nemají (nestudující), na ty z nás, kteří ten užitek máme (studenti). Zeptám se takhle - když bude chtít člověk být kamioňákem (netouží po rodině, chce si projet Evropu, nebo já nevím, proč by to někdo chtěl dělat), má na to talent (udrží pozornost, má rychlé reflexy a nepotřebuje moc spánku, aby byl čilý) a nedostane od státu vzdělání (v tomto případě řidičák příslušné skupiny) zdarma... je to také špatně, stejně jako školné, nebo je to vlastně v pořádku, i když princip je stejný, akorát nám to všem přijde normální?

    P.S.: Rád bych vyvrátil fámu, že na NF VŠE si jde koupit kredity. Jde si koupit pouze tzv. rezervní kredity. Ty fungují tak, že si za ně zapisuješ předměty a když předmět úspěšně absolvuješ, dostaneš kredity. Rezervních kreditů je do začátku bakalářského studia 216, z toho 180 musíš "proměnit" na kredity, abys dostal diplom (rezervní se postupně odčerpávají, když např. v prvním semestru zapíšeš 5 předmětů po 6kr, tak Ti zbývá 186 rezervních kreditů a když 4 z nich uděláš, na konci semestru je Tvůj stav 24kr a 186 rezkr, těch 6rezkr za zpackaný předmět už je nenávratně v trapu). Výsledek je ten, že během bakalářského studia na kterékoliv fakultě VŠE můžeš zkazit předměty za max. 36 kreditů (20% množství pro úspěšné absolvování, je to podobné, jako když na jiných školách můžeš předmět zkoušet udělat max. dvakrát a když ho ani napodruhé nedáš, tak Tě vyrazí). Na NF VŠE si můžeš dovolit zkazit za 36kr a až 18kr dalších, pokud najdeš někoho, kdo Ti své rezervní kredity prodá.
    BINARY_PARANOIC
    BINARY_PARANOIC --- ---
    MATHEW: o několik příspěvků níže jsem si stěžoval, že se argumentace zastánců školného omezuje bohužel buď na ideologické neoliberalistické teorie (bez dostatečných důkazů z praxe) nebo na obhajobu existence poplatku jen schopností plátců jej zaplatit (ad absurdum daň za vzduch)...

    – –

    A ještě k tomuto: někdo by mohl namítnout, že v takovém konkrétním případě je samozřejmě studium tohoto studenta v pořádku, jde ale o to jak odfiltrovat ty, kteří třeba tak jednostraně zaměření nejsou a jdou studovat jen pro studium (jejichž počet se ale zastánci školného z neznámých důvodů značně hyperbolizuje). Ano, je jistě problémem, pokud někdo něco studuje „jen tak“. I když v mém okolí je takových jen minimum (pravda, jsem na škole kde se bere jen 5 lidí do ateliéru/ročníku), asi tací existují (pokud vím ČVUT, VŠCHT?).

    Řešením je zde ale jedině více peněz od státu, tedy narovnání dlouhodobého podfinancování vzdělání v ČR. Jedině tak nebudou muset VŠ přistupovat k zoufalým krokům bagatelizace přijímaček, přivírání očí u zkoušek apod. jen proto, aby jim stát dal za studenta více peněz (snad si nikdo nemyslí, že akademiky baví takové lidi vzdělávat). Jistě teď některé z vás napadne – ale ten samý účinek by přeci mělo školné! (za ideálního, resp. idealizovaného předpokladu, že peníze ze školného budou bonusem k stávajícímu financování VŠ, nikoliv jen přenesením části mandatorních výdajů státu na studenty). No jistě, mělo. S jedním „malým“ rozdílem. V prvním případě budou studenti primárně (a pouze) filtrováni na základě znalostí, vztahu k oboru, studijním předpokladům apod. V druhém případě bude tato filtrace až druhotná – první bude filtrace dle finanční kondice (ať již v podobě aktuální kondice či té potenciální – ochoty se zadlužit). Je nasnadě, že vyšší úroveň studentů bude v prvním případě, protože v mnoha oborech mohou být (a často jsou) ti nejtalentovanější zároveň ti s mizernými schopnostmi ekonomiky vlastního života.

    A to ještě stále uvažujeme, že se školy nebudou muset chovat jako soukromé firmy – tedy v první řadě generovat zisk. Pak bude hlesiko intelektuálních předpokladů ke studiu zcela irelevantní, student bude posuzován pouze z hlediska potenciálu přinést škole peníze.
    MATHEW
    MATHEW --- ---
    ANGELO: mně jo. každý, kdo není zrovna medik, může v naprosté pohodě vydělat 2k měsíčně. ale nechci se pouštět do rozsáhlejší debaty, spíš jenom pozoruju. svůj názor mám
    ANGELO
    ANGELO --- ---
    MATHEW: V případě pětiletého studia je to pokud se nemýlím dohromady minimálně kilo. A to už mi nepřijde zase až tak málo.
    MATHEW
    MATHEW --- ---
    BINARY_PARANOIC: proč si ten uměnímilovný mládeneček nezaplatí deset tisíc za jeden semestr? je to moc?
    BINARY_PARANOIC
    BINARY_PARANOIC --- ---
    MAZA: vžijme se do role potenciálního studenta kunsthistorie. Od základní školy ho dějiny umění baví, na gymplu si o volném času prohlížel Pijoana. Po maturitě z češtiny, angličtiny, dějin umění a základů společenských věd nastává onen okamžik, kdy se bude muset rozhodnout, kam na vysokou školu. Za současného systému půjde studovat co ho baví, tedy kde je předpoklad, že se bude studiu naplno dobrovolně věnovat. Tedy kunsthistorii. Dle tebou navrhovaného modelu se mu ale „rozsvítí“ a půjde:

    – buď studovat něco „užitečnějšího“, kde bude mít do budoucna větší šanci na uplatnění – třeba marketing. Páč kunsthistoriků už je přeci hodně. Co na tom, že ho ten nový obor vůbec nebude bavit a o volném čase se dále bude věnovat tomu „svému“ (dějinám umění). Tedy marketingu nebude dávat maximum – proč také, když ho to jednak nebaví, ale především na to moc nemá buňky. Tak to prostě bude nějak „prolézat“. Semo tamo tahák, semo tamo zápočet „za flašku”. Bude z něj rádoby vystudovaná osoba, která díky svému vzdělání v prosperujícím oboru najde uplatnění a zapadne tak do „trhu“. Co na tom, že bude dělat něco, s čím se vnitřně neztotožňuje a na co ani nemá moc buňky

    – do zaměstnání, aby si mohl za 20 let makání v neadekvátním zaměstnání vydělat na soukromé studium „pro zábavu“.

    – do zaměstnání v nekorespondujícím oboru, na vzdělání se vykašle, protože ví, že kunsthistoriků je dost

    Výsledkem tak bude, že osoba, jejíž největší potenciál je v kunsthistorii, bude dělat něco docela jiného. Tedy výsledkem bude mrhání lidským potenciálem.

    Je určitě lepší mít přebytek osob, které vystudovaly co chtěly, v čem jsou nejlepší. I kdyby se pak tito lidé museli nedejbože živit (pro ně) neadekvátní prací, ve svém volném (potenciálně) čase alespoň mohou dobrovolně, zdarma, z lásky k oboru obohacovat společnost o poznatky, na které přijdou (což bez vysokoškolského vzdělání ve mnoha oborech lze jen obtížně). Určitě je to lepší než mít mraky osob, které dělají práci „z donucení“ a ve svém volném čase nadávají a chlastají. A krom toho – co když se situace na trhu změní?

    Prostě lidé nejsou hlína, ze které můžeš vytvarovat tu ekonoma, tu politika, tu umělce, tu historika, tu biologa, tu lékaře, tu patologa podle toho, co zrovna „trh“ potřebuje. Lidé se narodí takoví, jací se narodí a je myslím nemorální nutit je studovat něco, co není jejich parketou či jim jejich studium omezovat proto, že daný obor zrovna v tu chvíli není na „trhu žádaný“.

    Přímá regulace vzdělávání trhem je prostě chtě nechtě omezující, nedemokratická (diktatura trhu) a ve svém důsledku vede k plýtvání lidským potenciálem.

    Co se týče pronikání soukromého sektoru do vzdělání – a kde máš jistotu, že zůstane vzdělání opravdu nezávislé? Co kdyby informatiky začal sponzorovat Microsoft, ale s (neveřejnou) podmínkou, že se na škole nesmí objevit žádný jiný operační systém? Výhoda propojení s trhem (Microsoft si vychovává své kvalifikované síly) nebo omezení vzdělání (zatajení jiných, v mnohém lepších operačních systémů)? Ostatně už je to teď – při žádosti o ISIC (čert vem ISIC, ten je mi k prdu, ale hlavně u nás funguje i jako karta na vstup do školy) jsem musel podepsat, že souhlasím s předáním svých osobních údajů třetí straně (konkrétně Komerční bance), páč KB nějako ty karty sponzorovala. To prostě vidím jako těžké omezení osobní svobody, kterému se ale nevyhnu, chci-li na naší fakultě studovat (jinak se prostě do školy nedostanu). Pronikání soukromého sektoru na vysoké školy tak vidím přinejmenším jako...rozporuplné.
    Kliknutím sem můžete změnit nastavení reklam