TALVI: ale to že bych ten obor dělal i zadarmo (resp. za minimální prostředky potřebné k rozumnému přežití) sakra v žádném případě neznamená, že bych to považoval za správné nebo že bych pak byl spokojený... Jen bych se prostě cítil blbě, kdybych něco mohl udělat a nedělal to, nehledě na peníze, které bych z toho nicnedělání měl...

Jako nejsem nějak odvařený z toho, že (kromě nyxu tedy) teď někde nechrápu nebo nechlastám nebo já nevím co. Trpí tím mé tělo (občas se mi objeví – snad jen dočasná – slepota), mé sociální vztahy atd. Ale prostě nikdo jiný za mě ty články na net nepřidá. Čímž odpovídám na FIONOR – ne, toto dokonce ani není kreativní práce, mnohem spíše „neviditelná“ kancelářská práce.

BINARY_PARANOIC: své melouchy zdarma (v oboru) dělám nikoli pro peníze ale proto, abych si rozšířil portfolio na základě kterého budu moct zvýšit svoji cenu na trhu práce. Pokud se práce nepovede v kvalitě, jako bych si představoval, nevznikne mi žádná škoda (ani nikomu jinému), poku naopak odvedu dobrý výkon je mi odměnou navíc (krom pozitivních referencí) i vděk těch, kterým jsem odvedl práci zdarma.

Nicméně, pokud své projekty, které děláš zdarma, nijak nepodepisuješ, nejsi v souvislosti s nimi u vedený jako autor ani se k nim nehlásíš, pak se omlouvám za zmínku o pokrytectví a můžeš být směle označen za dobrodince lidstva... v opačném případě jsi hnán jen jinou, než finanční pohnutkou, což tě ale nijak nepovyšuje nad mamon

BINARY_PARANOIC: A to je právě to, o čem mluvím, takzvaný "užitek" (ekonomický termín, který cca slouží k tomu, aby na "peníze" převedl dobrý pocit). V Tvém případě má hodnotu minimálně 5000 (a možná víc, záleží na tom, jaká částka by Tě přesvědčila, že je lepší nedělat, co Tě baví, ale jen dostávat peníze za nic). Tzn. si nemyslím, že je úplně pravda, že lidé, kteří by z přesvědčení studovali špatně finančně hodnocené obory, by byli nějak extra biti oproti těm, kteří studují finančně lákavé obory. I my jsme za své studium odměněni (kdybychom nevystudovali, nemohli bychom dělat, co by nás bavilo)... Tedy mi přijde, že je trochu lichý argument "no tak my teda vystudujeme, ale nic z toho nemáme, tak proč bychom ještě měli platit?", potažmo "kamioňák za svůj řidičák dostane vysoký plat, tak ať si ho zaplatí, já dostanu za VŠ titul plat jak uklízečka, tak proč bych platit měl?".

BINARY_PARANOIC: No, budeš se možná divit, ale já taky nestuduji VŠE proto, že bych jednou chtěl být menežrem... Jsem takový "idiot", že ji studuji proto, že jsem na jiné VŠ na v zásadě okrajovém předmětu zjistil, že mi ekonomický styl myšlení přirozeně vyhovuje, baví mě to a jednou to chci učit, protože i učení mě baví. Takže astronomický plat nečekám. Přesto si myslím, že kdybych měl platit školné a státu by to umožnilo snížit některou z daní, kterou platí bez rozdílu všichni, i ti, kteří na VŠ nestudovali a studovat nebudou (DPH za potraviny, třeba?), tak by to bylo jenom fér.

A problém, o kterém mluvíš - neexistence přímé souvislosti mezi dosaženým vzděláním a následným finančním ohodnocením? To si uvědomuji, ale jak sám říkáš, člověk nepracuje jenom za mzdu, ale i za dobrý pocit z práce (nebo špatný, když dělá něco, co ho nebaví, o to se pak jeho odměna snižuje). Zeptám se Tě - šel bys raději dělat do oboru za 15 tisíc, nebo někde menežrovat za 50?

TALVI: problémem je, že ne u všech oborů je přímá souvislost mezi dosaženým vzděláním a následnou možností uplatenění / finančního ohodnocení (jako je tomu u kamioňáků a asi tedy ve tvém oboru). Jsou obory, které nenesou přímý zisk finanční, ale jejich přínos je společenský. Proto je ostatně stát platí i nadále (např. na AV apod).

Například i v mém oboru je mi vysokoškolské vzdělání z hlediska finančního spíše příteží. Ale pro peníze to také nestuduji. Studuji (a se mnou stovky dalších) proto, abychom alespoň trochu přispěli ke zkvalitnění vizuálního prostředí, které je bohužel tím všespásným trhem doslova zkurvené. A jistě je mnoho dalších oborů, kde prostě není finanční zisk pro studenty (jakožto budoucí odborníky) úplně podstatným, jde jim o poněkud vyšší cíle.

BINARY_PARANOIC: Ale hlavně tohle teda bylo P.S., které mělo sloužit k uvedení dříve napsaného na pravou míru, hlavní sdělení byl ten odstavec předtím...

BINARY_PARANOIC: Je to přesně tak, ale není to tak, jak jsi to prezentoval, že by se dal titul, resp. jeho část, koupit (tzn. si koupit 18 KREDITŮ). Já na tom ale nevidím nic špatného - pro mě jako studenta jiné fakulty je "norma" mít možnost si zapsat předměty za 216 kreditů (ne nutně opakovat ty zkažené) a nijak mi nevadí, že na jiné fakultě má někdo možnost si zapsat až za 234, když si připlatí... Školu to nic nestojí (za každou možnost zapsat si něco znova a ubrat ji tak kapacitu výuky studentem A se studetni B-? vzdají práva uzurpovat pro sebe kapacitu desetinásobnou) a taktéž z toho škola nic nemá, takže to jen těžko lze považovat za nějakou vyčůranost fakulty. Naopak, může to motivovat poctivé studenty - pokud někdo studuje dobře a na konci studia má všech 36 rezervních kreditů, může si jejich prodejem vydělat nějakých 9000 (při ceně cca 250/rezkr).

TALVI: ve výsledku je ale ze dvou stejně flákajících se studentů zvýhodněn ten, který má peníze na (nelevný) nákup těch rezervních kreditů. Je to tak?

ANGELO: mně jo. každý, kdo není zrovna medik, může v naprosté pohodě vydělat 2k měsíčně. ale nechci se pouštět do rozsáhlejší debaty, spíš jenom pozoruju. svůj názor mám

MATHEW: V případě pětiletého studia je to pokud se nemýlím dohromady minimálně kilo. A to už mi nepřijde zase až tak málo.

BINARY_PARANOIC: proč si ten uměnímilovný mládeneček nezaplatí deset tisíc za jeden semestr? je to moc?

JELENA: Teď nebo potom to na věci nic nemění. Nebudu si ho moci dovolit ani potom a pokud by bylo zavedeno v době mého studia tak mě to nejspíš od dalšího vzdělávání formou vysokoškolského studia odradí.

BINARY_PARANOIC: Mno dobře, jen k té první otázce - to bylo myšleno trošku jinak, napsal jsem to špatně. Nemyslel jsem samozřejmě rozřazování studentů podle potenciálu oborů, jak jsi zareagoval, ale podle jejich osobního potenciálu ke studiu toho či onoho oboru. Tedy přeneseně narážka na odpadovost na VŠ, a zda je to správné... Ale to už jste tu, myslím, jednou kdysi dole rozebírali.

Vědecké studium je trošku složitější. Existují státy, kde se školné platí, a i přesto jsou tyto vědy nadále rozvíjeny a udržovány. Proč? Protože vytváří přiměřeně takový počet studentů, po kolika je poptávka na trhu, existuje stipendijní systém atd. I po historicích umění (osobně znám jednu nejmenovanou kunsthistoričku z FHS) je poptávka. Ale je taková, jakou vyžaduje trh (a teď doufám, že neskončím v jednom pytli s Klausem). Vysoké školství dnes chrlí nadbytek absolventů, kteří bohužel ve svém oboru uplatnění často nenaleznou (a to, byť se to někomu nemusí líbit, hlavně z filosofických fakult), a pak také studentů, kteří sice vystudují nějaký obor, ale nakonec dobrovolně pracují v oboru zcela jiném (dnes typicky pedagogické fakulty). Nerozumím ovšem tomu, proč by si tito lidé měli stěžovat a proč se diví, že stát bude chtít po nich část částky, kterou do jejich vzdělání vložil, vrátit zpět. Není přeci chybou státu, že lidé po škole nenajdou uplatnění, nebo že jejich platy nebudou dosahovat sum, které si oni představovali. Toto je vždy jen o zkušenostech, schopnostech a štěstí toho kterého člověka. Je to investice (v současné době pouze státní), je to risk. Proč by ovšem tento risk neměl být z malé části naložen i na bedra studentů? Vždyť nás se to týká především! My jsme zodpovědni za svou budoucnost. Systém "studuju, a když to nevyjde, tak co, stejně to zaplatí někdo jiný", je podle mého špatný.

Stejně tak si myslím, že průměrná mzda (diskutované znění školného) nijak malá není, a že případné splátky za studium nebude problém splatit ani v případě, že bude muset bývalý student živit rodinu. Jen tak mimochodem, Ty snad myslíš, že programátor po nástupu do práce dostane hned 40000? Nástupní plat (mimo Prahu) je okolo právě průměrné mzdy a během prvních pár let se příliš nemění. Já pracuji na živnosťák, jsem na tom trošku jinak, ale kamarád (nebyl moc dobrý, spíš prolezl se štěstím) skončil jako prodejce v nejmenovaném velkoobchodě s PC s 16000 hrubého.

A k té podpoře VŠ soukromým sektorem - to je přeci ale správně. Je hlavně zájmem soukromých firem, aby bylo ve státě dostatek kvalifikovaných sil. Už dnes funguje spousta firem dotuje různé vysoké školy. Vždyť to je přeci samotný princip fungování vysokých škol - generovat odborníky do praxe - kdyby tomu tak nebylo, tak by bylo vzdělání jen uzavřenou oblastí vytvářející si pořád dokola učitele a žáky, studium pro studium, atd.

A mimochodem, ono ani u nás při škole nejde moc pracovat, pokud chce člověk dělat dvě oborové specializace (tzn. o polovinu předmětů víc). Já ale teď už jaksi musím. :-)



CYBER_GEORGE: To pleteš dvě věci dohromady. Zaměstnanec má výhody proto, protože mu to zaměstnavatel platí. A ten to dělá jen proto, protože se mu to vyplatí jako budoucí investice (!) do jeho vzdělání anebo pohodlí (aby neodešel jinam). Zaměstnanec za to pro zaměstnavatele kupodivu pracuje, vytváří mu zisk, ze kterého jsou tyto výhody nakonec zaplaceny. Vysoké školy platí stát, tedy my všichni, stejně tak studentské výhody. Studenti škole (většinou) žádný zisk negenerují, nepočítám-li státní podporu. Ale pokud chceš porovnávat zaměstnance a studenta VŠ... no, takto by jsme právě ty v praxi špatně aplikovatelné obory odřízli od financování vcelku rychle, že? :-)


CYBER_GEORGE: Tak s tímhle souhlasím. Je tu ve spoustě věcí bordel. Otázka je, jak to souvisí se školným. Kvůli tomu, že se mi nelíbí systém ČSSZ asi těžko přestanu platit sociální "pojištění". Jak sis ale asi všiml, já nehovořím pouze o financování, ale i o spoluzodpovědnosti studenta za studium.

TRAVIX: velmi děkuji, dám na nástěnku