BINARY_PARANOIC: Tak třeba dálkové studium na FIT ČVUT má být taky jeden den v týdnu, shodou okolností v sobotu. Zvládnout se to dá, ale předpokládá se určitá praxe a rozsáhlé samostudium. Proto by mělo jít o kombinované studium, a nikoli denní, jak to bylo na té škole, která teď bude kontrolovaná.

GREATDRAKE: ale nebavíme se přeci o tom, zda škola něco porušuje nebo ne (což nijak nesnižuje závažnost takové otázky), ale o úrovni vzdělání této vysoké školy a o motivaci studentů. A jestliže dobrovolně chodí do školy jen jeden den v týdnu (?!), pak asi moc motivace nemají a nevěřím, že úroveň výuky bude nějaká extra. To se prostě za 1 den v týdnu nedá moc zvládnout ani kdyby se rozkrájeli (většinou jsem spíše zažil, že se to rozumně nedá stihnout ani při standardní podobě studia). Tedy ačkoliv bychom ze způsobu financování školy mohli usuzovat, že to bude špičkový vzdělávací ústav (dostatek peněz) s velmi motivovanými studenty (páč si to platí i když mají možnost jít na státní neplacené vysoké školy), realita tomu vpravdě neodpovídá. Zatímco např. my neplatíme a jenom nadáváme, že musíme dycky v 23.30 opustit budovu (mimochodem teď také píšu ze školy :)). Tedy ve výsledku mi nezbývá, než považovat souvislost mezi placením školného a vyšší motivací studentů / vyšší úrovní vzdělávání jako neprokázanou a pouze smyšlenou. Neříkám, že musí studentova spoluúčast na financování školy nutně snížit kvalitu výuky (sic!) ani že to v některých případech nemůže naopak prospět. Ale říkám, že argument pro zavedení školného ve smyslu „školné (paušálně) zvýší motivovanost studentů“ (a variace jako že student si bude uvědomovat hodnotu výuky a požadovat vyšší úroveň vzdělání) tak nemůže v žádném případě obstát. A pokud se zde bavíme pouze o motivaci studenta vůbec na VŠ jít, tedy ve smyslu školného jako regulátoru přeplněnosti VŠ, pak ano, školné může v tomto být dalším aspektem. Ale nemělo by tímto aspektem být spíše přísnější přijímací řízení než ekonomická kondice uchazeče a jeho rodiny? Ale tím se dostáváme do historie této diskuze, což jistě není přínostné :)

Tím vším tedy poukazuji na holý fakt, že spoluúčast studenta na financování školy v žádném případě automaticky neimplikuje zvýšení motivace studenta či úrovně školy – konkrétní příklady soukromých vysokých škol u nás i státních vysokých škol se školným (viz nejen mé dřívější příspěvky) to dostatečně dosvědčují. Naopak jsem zde ještě nezaznamenal důkaz o opaku. Pokud zde někdo doložil konkrétní příklad školy, kde zavedení školného zvýšilo úroveň vzdělávání či motivaci studentů (potažmo požadavky studentů na zlepšení kvality výuky), tak se dotyčnému omlouvám a poprosím o nakopnutí.

BINARY_PARANOIC:
A nezlob se na mě, ale nevím o vysokoškolském oboru, který by se dal dostatečně zvládnout za jeden den v týdnu.

Poslední 3 roky studia algebry na MFF jsem taktéž byl ve škole max 1 den v týdnu, sedět na koleji a učit se bylo daleko prospěšnější. :))

Ale vážně... to, že žáci nemají povinnost být na vysoké škole účastni přednášek je _normální_, tady opravdu ona škola nic neporušuje.

Na delší odpověď žel nyní nemám čas...

GREATDRAKE: „Jde o obcházení akreditace," komentuje situaci předsedkyně Akreditační komise Vladimíra Dvořáková. „Tímto způsobem nemohou zajistit kvalitní výuku."

Ohledně negativního dopadu kritizovaného způsobu výuky na její úroveň se tedy nejedná o můj dojem, ale o dojem předsedkyně Akreditační komise. Tedy organizace, která zde je právě od toho, aby hlídala adekvátní úroveň výuky na vysokých školách... Samozřejmě můžeme diskutovat, zda je i takový názor relevantní, ale to už se dostáváme do roviny, kdy můžeme zpochybňovat vše, včetně vlastní existence :)

A co se týče vztahu finanční spoluúčasti studentů a úrovně výuky potažmo motivace studentů – ano, zde se jadná pouze o můj soukromý dojem. Nicméně sama ředitelka školy Jana Boršková uvádí „Pravda, většinou je (přednášky v týdnu namísto sobotních) nenavštěvují, ale teoreticky můžou. Tím máme podmínky akreditace splněny.“ A nezlob se na mě, ale nevím o vysokoškolském oboru, který by se dal dostatečně zvládnout za jeden den v týdnu. Z toho si – ano, je to čistě můj názor – vyvozuji, že studentům je srdečně jedno, jaká bude úroveň jejich vysokoškolského vzdělání. Pokud se dobrovolně ochuzují o výuku tím, že školu navštěvují pouze jeden den v týdnu, nevěřím, že jejich hlavním cílem je dosáhnout co nejkvalitnějšího vzdělání. Naopak se (subjektivně) domnívám, že se jedná o prachsprosté vyčůrance, kteří prostě na standardní vzdělání nemají čas/schopnosti, ale chtějí (pouze) dosáhnout statutu vysokoškolsky vzdělané osoby a volí tak cestu nejmenšího odporu. A to i když si to platí a měli by si tak přeci dobře uvědomovat hodnotu vysokoškolského vzdělání a dožadovat se jí.

BINARY_PARANOIC: Tak po pořádku. Článek popisuje (a více informací nežli z článku a linků v něm nemám, pokud Ty ano, budu za ně rád) konflikt mezí Akreditační komisí a školou která nedodržuje formální pravidla pro držení akreditace. Není zde ani jediná zmínka na téma co s tím studenti dělali (i když článek implikuje, že nic - ale taková podprahová informace je irrelevantní). Tedy pro vztah peníze vs zpětná vazba na kvalitu výuky je to, co se přímého přístupu týče, nevhodné. Nicméně škola funguje přes deset let - tedy by teoreticky mohlo být zjistitelné jakou praktickou uplatnitelnost jeji absolventi mají.


Ať si již o dané soukromé vysoké škole myslím cokoliv, pan na větu To je prostě holý nesmysl, teoretický konstrukt odtržený od reálného chování českých studentů. musím zareagovat negativně. Toto je Tvůj dojem, tvá vize o odtrženosti a teoretickém konstruktu, pro kterou hledáš potvrzující informace. To není příliš přínosné - tom, o čem jsem přesvědčen bych se měl snažit zpochybňovat a nikoli se utvrzovat. Například kvalitativní konkurenční boj mezi jazykovými (placenými sic!) školami je poměrně funkční. A i zde by se dalo čekat, že někteří chtějí hlavně "ich spreche" diplom pro svou karieru.

GREATDRAKE: šlo mi spíše o narážku na argument, že pokud si studenti budou (částečně) školu platit, budou pak přirozeně požadovat vyšší kvalitu vzdělání. S ohledem na popisovanou laxnost výuky daného ústavu je zřejmé, že alespoň valné části studentů je dosažená kvalita vzdělání (a ta se skládá z možností, které škola nabízí, a z motivace studenta tyto možnosti využít, mohu-li soudit) docela ukradená, jde jim pouze o jedno, a to o titul.

Tento konkrétní příklad soukromé vysoké školy tak ukazuje, že zavedení finanční spoluúčasti může ovlivnit kvalitu výuky spíše negativně („já to mám přeci zaplaceno“ / „hlavně že platí“). Samozřejmě nechci paušalizovat, ale prozatím nemám jediný rozumný důvod (tj. konkrétní důkaz, ne že „tak by to přeci mělo být“) se domnívat, že školné přinese zvýšení kvality výuky z toho důvodu, že studenti jako „klienti“ přeci budou vyšší úroveň vzdělání požadovat. To je prostě holý nesmysl, teoretický konstrukt odtržený od reálného chování českých studentů.

Naopak je to další z důkazů, že důraz na ekonomický svazek „klient / poskytovatel služeb“ ve vysokém školství vede k devalvaci vzdělávání, k jejímu okleštění na „investice“ ve smyslu nákupu diplomu.

BINARY_PARANOIC: Nějak nevidím souvislost mezi (v článku nepopisovaným) chováním studentů a vztahem VŠ versus Akreditační komise.

http://aktualne.centrum.cz/domaci/zivot-v-cesku/clanek.phtml?id=672139

Jojo, páč když si to studenti platí, zvyšuje to přeci jejich motivaci i úroveň školy jako takové, že ano... :)

Školné na korejských univerzitách | Viktor Hollmann - Blog.iHNed.cz
http://blog.ihned.cz/c3-44551230-YHollm_d-skolne-na-korejskych-univerzitach

GAARQ: Dopředu to nepoznám nijak, proto dokud se student reálně nezmění na výzkumníka/"poznávače", nemá podle mě nárok na žádnou "automaticky proplacenou investici do vzdělání, ze které MŮŽE být v budoucnu celospolečenský užitek". Přijde mi principelně správnější, aby na něj bylo nahlíženo jako na studenta, který bere (plať), a až v případě, že se dá na prohlubování oboru (jak to pěkně pojmenoval GREATDRAKE), tak na něj nahlížet jako na člověka, který dává (bude Ti zaplaceno, nejlépe více, než je tomu v současnosti).

Mohl bych poprosit o rozvedení, v čem je odlišnost řidičského průkazu a vysokoškolského diplomu v uvedeném případě nevhodná? Mé argumenty pro vhodnost jsou:
V obou případech jde o získání nějaké dovednosti/souboru dovedností
V obou případech jsou dovednosti získávány za účelem osobního prospěchu
V obou případech získané dovednosti znamenají potenciál konat veřejně prospěšnou činnost
V obou případech není jisté, zda jedinec získané dovednosti použije ke konání veřejně prospěšné činnosti

GREATDRAKE: v čem hrubě zjednodušuji? všichni odborníci získávají "své znalosti praxí a prací, popř. přímým školením", tak proč ne už v průběhu VŠ vzdělávání? platí pro chemiky i informatiky, nakolik tyto obory znám. stejně, konkrétní praktické uplatnitelné dovednosti získáš vždy až na konkrétním pracovišti, jak každý víme z vlastní praxe.

TALVI: a jak dopředu poznáš, že tento vzdělaný něco přinese či nikoliv? ;) je to sázka do loterie. za špatné sázení platí škola i dotyčný (viz australský model školného - škola doplatí na podporu lenocha a ten nezíská ono lepší uplatnění, páč nebude nic umět). přispět k poznání může ten, kdo je vzdělaný. není-li, stává se to zřídka. a vzdělání tudíž vždy předchází výzkum/poznání. ergo, ti, kdo nemohou přispět přímo k výzkumu/poznání, by se měli podílet na vzdělávání těch, kdo mohou a chtějí vzdělávat se/poznávat. investice do vzdělání je investice do výzkumu. nota bene, jde o dvě oddělené věci, tedy finančně. pokud doopravdy ke vzdělání v nějaké instituci dochází (a tom si můžeme v našich podmínkách myslet, co cheme), pak žádná investice vniveč nepřichází, investice do vědění je ta nejjistější. analogie s řidičským průkazem není dle mého názoru vhodná, jsou tu jiné premisy i okolnosti.


upřímně, můžeme si o financování čehokoliv mudrovat do alelujá, ale jenom konkrétní provedení ukáže. navíc, perfektně odzkoušený finanční model bude s jinou "lidskou náplní" fungovat jinak. když dva dělají totéž atd. v tomto ohledu není žádné optimální obecné řešení. já také netvrdím, že vím, je to jen můj názor a mé představy (byť praxí ne úplně nepodložené). bohům díky, já to rozhodovat nebudu ;)

Ještě bych možná měl dodat, že sám nejsem žádný vysokoškolský Mirek Dušín, který tady moralizuje, ale zakrývá tím nějaký prospěchářský boj za "své zájmy poctivého studenta a trestání nepoctivých". Jsem na třetí VŠ (platím za překročenou dobu studia), na spoustu přednášek nechodím (na naší škole to prostě bez problému jde), některé povinné předměty vnímám jako "nutné zlo na cestě za diplomem (bez kterého nemůžu dělat, co bych rád)" a z volitelných si vybírám jak podle zájmu, tak často i podle toho, jestli to je nebo není "dávačka". Studuji proto, že si něco slibuji od dosaženého vzdělání, resp. diplomu (něco jiného, než samotný dobrý pocit ze vzdělání) - výkon pro mě zábavného povolání. Takže podle GREATDRAKEova dělení jsem někde mezi prázdnými měchy vína a druhou kategorií.
To jen aby bylo jasno, jaké subjektivní vlivy (krom již zmíněného a zřejmě evidentního "jsem liberál") mohou mít vliv na můj názor a argumentaci.

TALVI: souhlasím

Vysoká škola má mnoho různých rolí - s různou vahou

* sloužit coby místo pro přípravu těch, kteří budou daný obor prohlubovat. - již zmiňovaní veřejní pracovníci. -- Zde účelovost opravdu není na místě.

* sloužit pro udržování možnosti v oboru pokračovat (jinými slovy, výchova dalších pedagogů v oboru) -- To je principiálně pochopitelná, sebezáchovná funkce. Zde by možná otázka regulace na místě byla, ale vzhledem k mizivému počtu takových jedinců je vesměs zbytečná

Nicméně, ruku na srdce, drtivá většina studentů na "větších" oborech do těchto dvou kategorií nespadá. Bylo by ale chybou posuzovat je ve zcela jiné kategorii. Osobnostní růst excelentních špiček v oboru vesměs vyžaduje široké zázemí těch ne-až-tak talentovaných zástupců akademické obce.

Ale to nic nemění na tom, že takových, kteří se předchozích dvou kategorií ani nedotknou a prostě si "projdou školou" a nezbyde po nich nic, nežli slovy klasika "prázdný měch vína" je monumentální množství.



GAARQ: Myslím, že hrubě zjednodušuješ.
Je mnoho oborů, kde je vysoká škola holou nezbytností kvůli znalostem a umu zde získaném (medicína, veterina, architektura, chemie atd) - a srovnávat to s obory jako Informatika, kde drtivá většina pracovníků získá své znalosti praxí a prací, popř. přímým školením - a až na specifické pozice vyžadující dobré znalosti jim toho vysoká škola (krom sociálních sítí) moc nedá.

GAARQ: Omlouvám se, ale přecijen mi to nedá. Souhlasím sice, že stát by měl přispívat všem studentům stejně, ale zdůvodnění se mi úplně nezdá. A hned vysvětlím proč:

Výsledky poznání patří všem a možná z nich něco budou mít - dobře, přijímám pro další argumentaci, že každý občan má platit těm, kteří se snaží o poznání, za šanci, že výsledek jejich bádání mu bude jednou ku prospěchu.

Ale - "bez vzdělání není poznání". Pravda, jenže z tohoto vyplývá pouze to, že "aby člověk mohl přinést poznání, musí mít vzdělání", nikoliv, že "každý, kdo je vzdělán, přinese poznání, nebo se o to aspoň bude snažit". Tedy mi nepřijde tak jednoznačně správné, aby se ti, "kdo nemohou přispět přímo (nestudují vysokou školu?), podíleli na *vzdělávání* těch, kdo mohou a chtějí". Spíše mi přijde rozumné, aby se podíleli na financování *výzkumu*, což se děje (zda dostatečně, to dokážete zřejmě lépe posoudit sám).

Abych tu použil své oblíbené přirovnání s řidičským průkazem - bez řidičského průkazu nemohu řídit sanitku, když ho tedy mám, mám potenciál sloužit společnosti. Ale přesto nejsem při získávání ŘP podporován státem, protože stát vcelku rozumně předpokládá, že ne každý budoucí řidič bude řidičem sanitky, že spousta řidičů má ŘP pouze pro své vlastní účely, a odměňuje pak pouze ty řidiče, kteří své Béčko využijí k veřejně prospěšné věci (myslím, že analogie se studenty a pracovníky výzkumu, přinášejícími poznání, je dostatečně zřejmá). Drobný rozdíl tu sice je, již student může přispět k poznání, ale na takového člověka může snadno být zároveň nahlíženo jako na studenta (studuje, získává tím prospěch, platí školné) i na "výzkumníka" (přináší poznání, měl by být odměněn - stipendium, zaměstnání univerzitou...).

SUMAC: nemám nejmenších pochyb o tom, že máš pravdu. můj pohled je výrazem optima (doufám) a ne popisem stávajícího stavu. studium dnes skutečně je zaměřené na zvyšování kvalifikace, nikoliv na vzdělání. a kdyby aspoň! titul má být odrazem oné kvalifikace, ale začasté bývá tím jediným, co si absolvent odnese. chyba je na obou stranách a jak jsem řekl, je to nastavenými pravidly. také chápu, že ani jedna strana nemá zájem je měnit, protože jim to zatím vyhovuje. jen se trošku zlomyslně těším, až i uklízečka bude potřebovat bakalářský titul. dnes tak často politiky protěžovaný pseudoekonomický pohled na fungování společnosti, jehož důsledkem je neustálý tlak na prvoplánovou "ekonomickou efektivitu", už začíná ukazovat své mouchy.

a zpět k českému školnému. děsí mě situace, že školné bude sloužit jen k nákupu titulu z výše zmíněných důvodů. zajímalo by mě, jak to, že nikomu nevadí, že absolventi jsou většinou k ničemu. nabízí se kacířská otázka: pozná profesně nekompetentní šéf, že jeho podřízený je profesně nekompetentní?

a ilustrativní příhoda z brněnské fakulty informatiky: stěžoval si šéf jedné velké v brně sídlící IT firmy, že brněnští absolventi FI jsou nepoužitelní, a že je třeba do každého investovat až 2.000.000 Kč, aby byl použitelný. načež mu děkan řekl: kdybychom je mely předem, nebude to potřeba. za celé 5-leté studium stát dá cca 500.000 Kč na jednoho studenta.

ať se v šanghaji daří ;)

SUMAC: v hum-vedach ti nikdo tolik penez neda. :( navic s ohledem na kvalitu ceskyho skolstvi z valne vetsiny neplati, ze studium znamena vetsi plat, takze vlastne studujes bud v omylu, kdyz veris tomu predchozimu, nebo proto, ze studium je prijemna cast zivota.

GAARQ: zajimavy nazor a v prostredi vyvinute spolecnosti asi i spravny, ale podle me je to ponekud idealizovana predstava (v globalnim meritku). zavedeni skolneho neni postavene na zvidavosti a jejim uspokojovani a sdileni napric spolecnosti i temi, kdo na ni nemaji zajem nebo postradaji talent ci cilevedomost... pusobim uz pres rok v Shanghai na universite, dalo by se cekat, ze v zemi, kde vladne komunismus (i kdyz s trzni ekonomikou) to tak asi bude fungovat, ale je to uplne naopak. hnaci sila studentu tu v zadnem pripade neni zvidavost a touha po vedomostech, ale obycejna investice do vlastni budoucnosti s vidinou zlepseni prijmu, vyssiho postaveni, ziskani vetsi svobody ve spolecnosti nebo moznosti odejet pracovat/studovat do USA, EU. obecne se zde zvyseni urovne spolesnoti po absolvovani VS bere jako vedlejsi produkt individualne hnanych jedincu. proto tady nikdo o spravnosti placeni vysokych prijimacich poplatku nepochybuje.

napr. ja jako postdoc bych musel zaplatit cca 160 tis kc na dvouletou staz (ale sef mi to uhradil z projektu, pac ustav je bohaty.. ale obecne to tak neni, zvlast v humanitnich oborech)