GAARQ: Dopředu to nepoznám nijak, proto dokud se student reálně nezmění na výzkumníka/"poznávače", nemá podle mě nárok na žádnou "automaticky proplacenou investici do vzdělání, ze které MŮŽE být v budoucnu celospolečenský užitek". Přijde mi principelně správnější, aby na něj bylo nahlíženo jako na studenta, který bere (plať), a až v případě, že se dá na prohlubování oboru (jak to pěkně pojmenoval GREATDRAKE), tak na něj nahlížet jako na člověka, který dává (bude Ti zaplaceno, nejlépe více, než je tomu v současnosti).

Mohl bych poprosit o rozvedení, v čem je odlišnost řidičského průkazu a vysokoškolského diplomu v uvedeném případě nevhodná? Mé argumenty pro vhodnost jsou:
V obou případech jde o získání nějaké dovednosti/souboru dovedností
V obou případech jsou dovednosti získávány za účelem osobního prospěchu
V obou případech získané dovednosti znamenají potenciál konat veřejně prospěšnou činnost
V obou případech není jisté, zda jedinec získané dovednosti použije ke konání veřejně prospěšné činnosti

GREATDRAKE: v čem hrubě zjednodušuji? všichni odborníci získávají "své znalosti praxí a prací, popř. přímým školením", tak proč ne už v průběhu VŠ vzdělávání? platí pro chemiky i informatiky, nakolik tyto obory znám. stejně, konkrétní praktické uplatnitelné dovednosti získáš vždy až na konkrétním pracovišti, jak každý víme z vlastní praxe.

TALVI: a jak dopředu poznáš, že tento vzdělaný něco přinese či nikoliv? ;) je to sázka do loterie. za špatné sázení platí škola i dotyčný (viz australský model školného - škola doplatí na podporu lenocha a ten nezíská ono lepší uplatnění, páč nebude nic umět). přispět k poznání může ten, kdo je vzdělaný. není-li, stává se to zřídka. a vzdělání tudíž vždy předchází výzkum/poznání. ergo, ti, kdo nemohou přispět přímo k výzkumu/poznání, by se měli podílet na vzdělávání těch, kdo mohou a chtějí vzdělávat se/poznávat. investice do vzdělání je investice do výzkumu. nota bene, jde o dvě oddělené věci, tedy finančně. pokud doopravdy ke vzdělání v nějaké instituci dochází (a tom si můžeme v našich podmínkách myslet, co cheme), pak žádná investice vniveč nepřichází, investice do vědění je ta nejjistější. analogie s řidičským průkazem není dle mého názoru vhodná, jsou tu jiné premisy i okolnosti.


upřímně, můžeme si o financování čehokoliv mudrovat do alelujá, ale jenom konkrétní provedení ukáže. navíc, perfektně odzkoušený finanční model bude s jinou "lidskou náplní" fungovat jinak. když dva dělají totéž atd. v tomto ohledu není žádné optimální obecné řešení. já také netvrdím, že vím, je to jen můj názor a mé představy (byť praxí ne úplně nepodložené). bohům díky, já to rozhodovat nebudu ;)

Ještě bych možná měl dodat, že sám nejsem žádný vysokoškolský Mirek Dušín, který tady moralizuje, ale zakrývá tím nějaký prospěchářský boj za "své zájmy poctivého studenta a trestání nepoctivých". Jsem na třetí VŠ (platím za překročenou dobu studia), na spoustu přednášek nechodím (na naší škole to prostě bez problému jde), některé povinné předměty vnímám jako "nutné zlo na cestě za diplomem (bez kterého nemůžu dělat, co bych rád)" a z volitelných si vybírám jak podle zájmu, tak často i podle toho, jestli to je nebo není "dávačka". Studuji proto, že si něco slibuji od dosaženého vzdělání, resp. diplomu (něco jiného, než samotný dobrý pocit ze vzdělání) - výkon pro mě zábavného povolání. Takže podle GREATDRAKEova dělení jsem někde mezi prázdnými měchy vína a druhou kategorií.
To jen aby bylo jasno, jaké subjektivní vlivy (krom již zmíněného a zřejmě evidentního "jsem liberál") mohou mít vliv na můj názor a argumentaci.

TALVI: souhlasím

Vysoká škola má mnoho různých rolí - s různou vahou

* sloužit coby místo pro přípravu těch, kteří budou daný obor prohlubovat. - již zmiňovaní veřejní pracovníci. -- Zde účelovost opravdu není na místě.

* sloužit pro udržování možnosti v oboru pokračovat (jinými slovy, výchova dalších pedagogů v oboru) -- To je principiálně pochopitelná, sebezáchovná funkce. Zde by možná otázka regulace na místě byla, ale vzhledem k mizivému počtu takových jedinců je vesměs zbytečná

Nicméně, ruku na srdce, drtivá většina studentů na "větších" oborech do těchto dvou kategorií nespadá. Bylo by ale chybou posuzovat je ve zcela jiné kategorii. Osobnostní růst excelentních špiček v oboru vesměs vyžaduje široké zázemí těch ne-až-tak talentovaných zástupců akademické obce.

Ale to nic nemění na tom, že takových, kteří se předchozích dvou kategorií ani nedotknou a prostě si "projdou školou" a nezbyde po nich nic, nežli slovy klasika "prázdný měch vína" je monumentální množství.



GAARQ: Myslím, že hrubě zjednodušuješ.
Je mnoho oborů, kde je vysoká škola holou nezbytností kvůli znalostem a umu zde získaném (medicína, veterina, architektura, chemie atd) - a srovnávat to s obory jako Informatika, kde drtivá většina pracovníků získá své znalosti praxí a prací, popř. přímým školením - a až na specifické pozice vyžadující dobré znalosti jim toho vysoká škola (krom sociálních sítí) moc nedá.

GAARQ: Omlouvám se, ale přecijen mi to nedá. Souhlasím sice, že stát by měl přispívat všem studentům stejně, ale zdůvodnění se mi úplně nezdá. A hned vysvětlím proč:

Výsledky poznání patří všem a možná z nich něco budou mít - dobře, přijímám pro další argumentaci, že každý občan má platit těm, kteří se snaží o poznání, za šanci, že výsledek jejich bádání mu bude jednou ku prospěchu.

Ale - "bez vzdělání není poznání". Pravda, jenže z tohoto vyplývá pouze to, že "aby člověk mohl přinést poznání, musí mít vzdělání", nikoliv, že "každý, kdo je vzdělán, přinese poznání, nebo se o to aspoň bude snažit". Tedy mi nepřijde tak jednoznačně správné, aby se ti, "kdo nemohou přispět přímo (nestudují vysokou školu?), podíleli na *vzdělávání* těch, kdo mohou a chtějí". Spíše mi přijde rozumné, aby se podíleli na financování *výzkumu*, což se děje (zda dostatečně, to dokážete zřejmě lépe posoudit sám).

Abych tu použil své oblíbené přirovnání s řidičským průkazem - bez řidičského průkazu nemohu řídit sanitku, když ho tedy mám, mám potenciál sloužit společnosti. Ale přesto nejsem při získávání ŘP podporován státem, protože stát vcelku rozumně předpokládá, že ne každý budoucí řidič bude řidičem sanitky, že spousta řidičů má ŘP pouze pro své vlastní účely, a odměňuje pak pouze ty řidiče, kteří své Béčko využijí k veřejně prospěšné věci (myslím, že analogie se studenty a pracovníky výzkumu, přinášejícími poznání, je dostatečně zřejmá). Drobný rozdíl tu sice je, již student může přispět k poznání, ale na takového člověka může snadno být zároveň nahlíženo jako na studenta (studuje, získává tím prospěch, platí školné) i na "výzkumníka" (přináší poznání, měl by být odměněn - stipendium, zaměstnání univerzitou...).

SUMAC: nemám nejmenších pochyb o tom, že máš pravdu. můj pohled je výrazem optima (doufám) a ne popisem stávajícího stavu. studium dnes skutečně je zaměřené na zvyšování kvalifikace, nikoliv na vzdělání. a kdyby aspoň! titul má být odrazem oné kvalifikace, ale začasté bývá tím jediným, co si absolvent odnese. chyba je na obou stranách a jak jsem řekl, je to nastavenými pravidly. také chápu, že ani jedna strana nemá zájem je měnit, protože jim to zatím vyhovuje. jen se trošku zlomyslně těším, až i uklízečka bude potřebovat bakalářský titul. dnes tak často politiky protěžovaný pseudoekonomický pohled na fungování společnosti, jehož důsledkem je neustálý tlak na prvoplánovou "ekonomickou efektivitu", už začíná ukazovat své mouchy.

a zpět k českému školnému. děsí mě situace, že školné bude sloužit jen k nákupu titulu z výše zmíněných důvodů. zajímalo by mě, jak to, že nikomu nevadí, že absolventi jsou většinou k ničemu. nabízí se kacířská otázka: pozná profesně nekompetentní šéf, že jeho podřízený je profesně nekompetentní?

a ilustrativní příhoda z brněnské fakulty informatiky: stěžoval si šéf jedné velké v brně sídlící IT firmy, že brněnští absolventi FI jsou nepoužitelní, a že je třeba do každého investovat až 2.000.000 Kč, aby byl použitelný. načež mu děkan řekl: kdybychom je mely předem, nebude to potřeba. za celé 5-leté studium stát dá cca 500.000 Kč na jednoho studenta.

ať se v šanghaji daří ;)

SUMAC: v hum-vedach ti nikdo tolik penez neda. :( navic s ohledem na kvalitu ceskyho skolstvi z valne vetsiny neplati, ze studium znamena vetsi plat, takze vlastne studujes bud v omylu, kdyz veris tomu predchozimu, nebo proto, ze studium je prijemna cast zivota.

GAARQ: zajimavy nazor a v prostredi vyvinute spolecnosti asi i spravny, ale podle me je to ponekud idealizovana predstava (v globalnim meritku). zavedeni skolneho neni postavene na zvidavosti a jejim uspokojovani a sdileni napric spolecnosti i temi, kdo na ni nemaji zajem nebo postradaji talent ci cilevedomost... pusobim uz pres rok v Shanghai na universite, dalo by se cekat, ze v zemi, kde vladne komunismus (i kdyz s trzni ekonomikou) to tak asi bude fungovat, ale je to uplne naopak. hnaci sila studentu tu v zadnem pripade neni zvidavost a touha po vedomostech, ale obycejna investice do vlastni budoucnosti s vidinou zlepseni prijmu, vyssiho postaveni, ziskani vetsi svobody ve spolecnosti nebo moznosti odejet pracovat/studovat do USA, EU. obecne se zde zvyseni urovne spolesnoti po absolvovani VS bere jako vedlejsi produkt individualne hnanych jedincu. proto tady nikdo o spravnosti placeni vysokych prijimacich poplatku nepochybuje.

napr. ja jako postdoc bych musel zaplatit cca 160 tis kc na dvouletou staz (ale sef mi to uhradil z projektu, pac ustav je bohaty.. ale obecne to tak neni, zvlast v humanitnich oborech)

dobře napsáno

FIONOR: OK, dík za upřesnění :)

BIGES: "školné nepovažuji za dobrý nápad" a "školné nepovažuji za špatný nápad"

GAARQ: absolutni souhlas

GAARQ: Ono to jde docela hezky zobecnit v otázku, zdali považujeme motivaci k studiu relevantním faktorem pro podporu. Konkrétně:

Je spravedlivé a správné aby stát poskytoval stejnou míru podpory pro studium na vysoké škole, bez ohledu na to, jaká je interní motivace studenta ke studiu?

Je naše vzájemná solidarita dostatečně vysoká na to, aby "pouhá" touha po vzdělání a moudrosti byla dostatečná na to abysme ji svému okolí sponzorovali či naopak nechali se v ní podporovat?

GREATDRAKE: spis bych cetl ten druhy clanek od Martina Gregora z IES FSV UK

SPEEDY: jistě :) Do budoucna jsou garance politického vývoje nulové (stejně jako nikdo negarantuje, že půl roku po odhlasování zákonů o školném nepadne vláda a případná nová ho nezruší).

Osobně nejsem příliš nakloněn jakémukoli strašení typu "vypuštíme džina z láhve a může to dopadnout katastrofou" - jistě, že může, to však nesmí být limitující prvek našich úvah a rozhodování. Tj. pragmaticky zvažovat negativní dopady (i z pohledu jestli to zlé nebude pro něco dobré) a poté rozhodnout -- nikoli čekat garance, že něco nemůže nastat.

Tak přidám taky svuj názor:
Jsem student VŠ - mechatronika, ted koncim druhej rocnik a jsem pro zavedeni skolneho.

1) na VS to zkousi opravdu kazdy: v prvnim rocniku je odpad 50% a tak dale az do konce, skolu dodela treba jen 20 % lidi co nastoupilo. Verim ze se skolnym se tenhle pristup zmeni - bud do toho vubec nepujdou nebo se budou snazit. Sam jsem byl nejdriv na cvut kde jsem to nezvladal a pak jsem se vratil na TUL kde je to v pohode. Ted uz bych si nedovolil znova jeden rok promrhat a kdyby bylo skolne tak uz vubec ne. zaver: lidi budou chodit na obtiznosti primerene obory - uz nebude preplneno na humanitnich oborech kde je "nadstav" a spousta lidi odpadne. Ani tolik lidi s timhle vzdelanim neni potreba - proste vetsi samoregulace.

2) doufam ze penize pujdou skolam a ac to nekteri popiraji, tak jim to prinese penize na zlepseni kvality vyuky. Nevim jak moc je to realny ale ja v to doufam. Prachy jsou proste potreba, vysokoskolsti profesori musi mit solidni platy aby vyuka za neco stala.

3) jsem zastancem skolneho a presto neberu argument ze se da ke skole pracovat. Pokud chci slusne studovat, tak se k tomu poradne makat neda. Je potreba mit stesti na dobry a prilezitostny brigady, ale nazory ze muzes chodit kazdej den 16-22 makat jsou fakt lichy. Beru to proste jako investici do vlastni budoucnosti-vedomosti. Prumernej vysokoskolak ma vyssi plat a splacet zpetne 500 mesicne po prekroceni prumernyho platu je snesitelny podle me.

Asi jsem ani nenapsal vsechno co jsem chtel, ale nevadi. Stejne jde hlavne o to jestli se to zavede rozumne a bude to nejak fungovat, nebo jestli se z toho stane jen byrokratickej moloch bez vyznamu, jen budeme vsichni calovat.

K názoru na zvysovani skolneho se zvysujicim se stupnem vzdelani:
Rozhodne bych nezvysoval pocet bakalaru oproti magistrum!
Za rok budu mit ukoncenej bakalarskej stupen a musim rict ze do praxe rozhodne nebudu dostatecne pripravenej. Vetsina oboru je postavena tak aby se absolvovaly stupne oba, az potom to ma vyznam. Mit jenom bakalare ke kterymu chybi ten spravnej nadhled a specificky oborovy zamereni z magisterskyho stupne je blbost a podle me to nestaci. Skoro bych to navrhoval naopak: s vyssim stupnem vzdelani skolne snizovat.

GREATDRAKE: Odlozene skolne je proste dluh. To, ze jsou v teto bile knize podminky prijatelne jeste nezaruci, ze v bile knize, ktera vyjde za 20 let, se podminky nezmeni. A za 20 let nesplaceni naroste i "bezurocna" pujcka* do obrich rozmeru.

* Bezurocna studentska pujcka v Anglii: V zari se urcuje urok, ktery bude platit po cely rok, kazdy mesic se tento urok pripise na studentuv ucet a za rok to v souctu udela treba tech 4,8%. Vyse uroku zavisi na hodnote RPI v breznu (existuje ovsem ochrana proti vysoke inflaci v podobe stropu, ktery tvori sazba narodni banky + 1%). To ale vede k tomu, ze kdyz napriklad v breznu 2007 byla nejvyssi inflace od roku 1991, i kdyz pote ihned klesla, tak se stejne tou merou urocilo po cely pristi rok. Dalsi vtip je v tom, ze i kdyz splacis kazdy mesic, tak z uctu se celkova splacena castka odepise pouze jednou za rok, takze platis uroky i z caskty, kterou jsi odvedl. Takze v danovem roce 2007/2008 clovek, ktery mel zhruba prumerny plat £27 000 a dluzil tehdy prumernych £22 000, odvedl £1050, ale dluh zustal £22 000.