HIMLHERGOT: původní otázka zněladost jinak..

WYDER: byly to jen příklady.. jak sem několikrát zopakoval..

První zprávy - Školné se bude líbit bankám a exekutorům
http://www.prvnizpravy.cz/sloupky/skolne-se-bude-libit-bankam-a-exekutorum/

WYDER: Pokud mluvíš o zprávě NERVu, která se zaobírala vzděláváním, tak tu zpracovávali nejenom ekonomové, nemýlím-li se ;)

Edit. Teď jsem si uvědomil, že NERV nenavrhoval jako učitele středoškoláky, ale bakaláře. Takže to pro korektnost dodávám. I tak ale původní tvrzení zůstává, protože i bakalář je podle mne v tomhle případě málo.

IVANA_ANAVI: To netvrdím, dále viz moje reakce na HIMLHERGOT z 19:28:35 7.10.2011.

HIMLHERGOT: Učitelka na prvním stupni se zdaleka ve škole neučí jen číst a psát a počítat a jak to učit. Víceméně ti to vypsala EDERA. Krom toho je to také dost "široký obor", musejí umět od všeho poměrně dost věcí. Představa, že by to zvládli středoškolačky je absurdní, trošku mi to připomíná argumentaci NERVu .

NERV vymýšlí podobné blbosti a je to tak vždycky, když ekonomové radí učitelům. Učit opravdu nemůže středoškolák, to je mimo realitu. Jinak nic proti NERVu a ekonomům, pouze zastávám názor, že by se ekonomové měli věnovat svému oboru a o tom,kdo a s jakým vzděláním by měl kde učit, by vládě měla radu pracovní skupina složená z odborníků daného oboru - školství. Bohužel pan Dobeš je parodie na ministra a od toho se leccos odvíjí...

A imho dotaz, chtěl bys aby např. tvoje děti učila na 1. stupni 20 letá středoškolačka rok po maturitě? Neříkám, že ty holky ze střední nic neuměj, ale rozhodně neuměj tolik, aby měli učit na 1. stupni, kde těch prvních pár let v podstatě rozhoduje o tom, jak ta škola děti baví a bude bavit (a kam pak také v životě budou směřovat)...

K těm sestrám. Pokud se přeneseme přes tu pichlavou poznámku o postelích, pak je jasné, že sestra dnes už velmi často vykonává dost odbornou práci a imho co jich pár znám, tak taky jak fyzicky, tak psychicky náročnou. A i na to je někdo musí připravit (nemá možnost se splést, pracuje s lidmi, kteří umírají atd.). Opět si myslím, že tam to Bc. celkem sedí, navazující už by asi bylo zbytečné. Je otázkou, jestli v rámci toho Bc. programu nemůže mít i nějakou specifickou odbornost (napadá mě třeba fyzioterapie atp.), ale nevím, jestli by to vůbec reálné. To je k diskuzi (ale spíš zdravotníků)...

P.S. Minule jsem se špatně vyjádřil. Mělo by chodit méně lidí na VŠ a zároveň by mělo být méně lidí s maturitou. Dnes odmaturuje už téměř 80 % dětí, což je i demograficky totální nesmysl. S takovýmto poměrem bysme byli nejgeniálnější země široko daleko. To bohužel nejsme...

Ale opět se vracím k začátku. Vadilo mi to vypichování (nesmyslné) jednotlivých povolání, nad celkovou změnou systému, která je potřebná, ale musí být komplexní. Né plácnout, že tihle a tihle můžou mít střední. Ono i programovat tě naučej na střední, ale abys mohl dělat něco pořádného, tak ty další vědomosti navíc potřebuješ...

HIMLHERGOT: Ona reagovala na učitelky, tak ji neargumentuj "co napsat na stlani postele". Mimochodem ta poznamka splnila ucel, mela popichnout:)...

HIMLHERGOT: Zklamu Tě - nejsem. Jsem právník (ti rádi poučujou taky:-P) Ale jsem rodič a dovedu si představit, jaké škody může na dětech napáchat polovzdělané trdlo těsně po střední. Mám zkušenost, že ani po pěti letech pedagogické VŠ to někdy není žádná sláva (jako ostatně u jakékoliv jiné VŠ) a to adept učitelství do sebe chca nechca přece jen nasál nějaké další informace, zkušenosti, dovednosti a celkově osobnostně vyzrál.

Pokud jde o zdravotní sestry, tak je otázka, co od nich očekáváme. Jestli odborné úkony, tak při současném stavu medicíny jenom střední škola těžko stačí. Bohužel v současném zdravotnictví dělají sestry spoustu jiné práce, pro kterou je vyššího vzdělání fakt škoda. A to nemluvím o stlaní postelí (to už snad všude dělají sanitáři/sanitářky), ale třeba o administrativní práci. Fakt nevidím důvod, proč by údaje do počítače o pacientovi měla v nemocnici zadávat sestra s vyšší odbornou školou nebo Bc. titulem. To zvládne administrativní síla s ukončenou základní školou (ale musela by umět pravopis:-)) a kurzem psaní desetiprstovkou naslepo. Ale to je už celkem na jinou debatu.

EDERA: + existují ještě různé kurzy, atd.. pro učitele, kterejma by se dalo dohnat co se na střední neučilo (a opakuju KVALITNí střední škola..).. a otazkou je, kdo krom pár zapálenců pude učit s vejškou, za kterou zacáluje x tisíc, na první stupeň základní školy za minimální plat..

EDERA: předpokládám, že si učitel/ka podle toho, stylem jak poučuješ:))) (v dobrym..:))

je pravda, že to zjednodušuju.. Ale co napsat na to, že sestřičky jen zdaleka nestelou postele..
Na druhou stranu jádro problému a muj dotaz je od začátku úplně jinde a třeba to by se měli na VŠ studenti naučit. V diskuzi se držet konkrétního problému a ne "vyhrávat" diskuze změnou tematu do ty doby, než "budu mít jednou pravdu.."

HIMLHERGOT: Nezjednodušuj práci učitele na prvním stupni jen na to, že má naučit děti číst, psát a počítat. To dělá, když má před sebou zdravé bezproblémové a chytré dítě. Pro potřeby vzdělávání těch ostatních (takže většiny:-) toho potřebuje mít nastudovaného třeba spoustu z psychologie a speciální pedagogiky - dyslexie, dysgrafie, aspergerův syndrom, hyperaktivita atd. fakt nejsou jen pojmy ze slovníku cizích slov.

WYDER: A od čeho je střední škola? Na SZdŠ se snad učí i jiné věci než stlaní postelí...

Ale ono je to dost i o tom, co legislativa povolí. Tady v Británii mohou sestry například předepsat antikoncepci a podat pilulko po, nemýlím-li se.

EDERA: pokusim se odpovědět otázkou.. proč máme chodit do důchodu někdy v 70 a víc? popřípadě: "aby se něco naučili praxí a neopakovali si první dva roky VŠ to, co už dávno měli umět ze střední.. :))"

WYDER: jak píšu - kvalitní středoškolské vzdělání .. Je teda podle tebe k tomu, aby učitelka na prvnim stupni naučila děti psát, číst a základy ostatních věd potřeba 5 let studia na VŠ?? to zas příde jako blbost mně.. člověk s 5 lety vysoké školy by měl asi zvládat o mnoho , mnoho víc.. , a "že sestřičky jen zdaleka nestelou postele"..to jo, ale taky se neučej celý 4 roky na střední stlát postele (teda některé jo, co si pamatuju střední sestřičkovskou naproti parku, kam sme chodili mezi přednáškama:)).

Kdyby mělo jít na VŠ méně maturantu, kde by si pak bral ty zásoby sestřiček a učitelek s diplomem??

jinak shodou okolností sem se dneska dočet, že existuje titul Bc pro hokejové a fotbalové rozhodčí .. to asi mluví za vše..

HIMLHERGOT: A k čemu by to bylo dobré, že by začali pracovat dřív? Trpíme nedostatkem pracovní síly?

Rozhodně nesouhlasím s těmi příklady. Představa, že by ty nejmenší měli učit lidi bez VŠ je naprostá blbost a sestřičky zdaleka také jen nestelou postele. Zrovna u těhle povolání je to myslím nastaveno vhodně. Učitelka Mgr. a sestřička Bc.

Oprostil bych se od kategorizace povolání, které je a není hodné titulu. Měli bysme se celkově zamyslet nad tím, jestli tolik maturantů má jít na VŠ. Je jich daleko více než před třeba 20 lety.

Ale jak říkám, selektovat povolání je naprostá blbost!

nevim, jestli nejsem uplně ot

myslíte, že by vysoké školy měly být jen pro cca 10procent populace a ostatní by mělo zajišťovat kvalitní středoškolské vzdělání..? příde mi blbost, aby zdravotní sestřička, popřípadě učitelka na prvnim stupni potřebovali vejšku k výkonu povolání..
Velké množství lidí by se tak dostalo do pracovního koloběhu v dřív než v cca 23 letech, jak je to dneska..

GREATDRAKE:

Díky za připomínky, ale je to tak - jak GD ví -, že VZZ je výstupem devadesátimilionového grantu, takže kdyby to byla opravdu rozumná reforma, bylo by to podloženo analýzami a byly by už vyvinuty konkrétní nástroje hodnocení atp. Vyčítat mi nedostatek analýz, to je vpravdě pláč na špatném hrobě - měli je dodat šéfové IpN: Matějů, Fischer jr. a teď myslím prof. Hálek. Tam se ptát, to by bylo racionální. Nebo Greatdrakeovi přijde taková podoba VZZ odpovídající vynaloženým financím a času?

Dosavadní průběh diskuse nad VZZ rovněž nenasvědčuje tomu, že by si reformátoři své záměry rozmýšleli. Nevím, jak kulhá srovnání s AV ČR, nakonec podle absurdního kafemlejnku jsou hodnoceny zčásti i VŠ. Tedy z minulosti a současnosti lze odhadnout to, že to vláda přes odpor a proti diskusi prosadí (kafemlejnek se také zdál neuvěřitelný a stal se skutkem). Hrát si na to, že v této chvíli nic nevíme, to považuji za iracionální. Nebo se nelze poučit z - nadto nedávné - minulosti? Poučit se je racionální. Nebo bychom měli být podle Greatdrake nepoučitelní?

To, že vláda nemá důvěru obyvatel je fakt, přijde mi celkem racionální s tím pracovat. Že nemá důvěru akademické obce je také dobré zmínit, kdybychom tedy věřili, že vláda akademiky bere opravdu, jak sama tvrdí, jako partnery k diskusi. Faktem také je, že ani tolik vzývaní experti OECD kroky reformátorů nechválí. V procesu negociace je úvaha nad důvěrou racionálním krokem, nebo si GD myslí, že vláda důvěru má?


GD také dobře musí vědět, jakým nekompetentním způsobem tato vláda (a je to i ve VZZ) nakládá se školným. Zmatečností ztrácí část těch, kteří v prospěšnost školného věří. VZZ školné navrhuje jako povinnost, proti slibu o tom, že nejprve bude jasně definována finanční pomoc studentům. Dokonce ani VZZ neříká - po tolika utracených financícj - jaký typ školného tedy bude zaveden. POvažovat toto za rozumnou reformu, to je hloupost. Odmítnout takto nedodělané školné považuji za racionální, protože hazard s penězi občanů ČR za racionální nepovažuji, Greatdrake však nejspíše ano.

Zkrátka, tento způsob reforem (o kterém btw ministr neví vůbec nic a i jeho personální politika je diletnantská), ten opravdu předčil očekávání. Samozřejmě, že si rád přečtu něco jiného, třeba od GREATDRAKE :-).

BOBR: autor článku má (v tomto článku) žel mnoho nešvarů.

Reforma VŠ zavede -- je zcela absurdní označení pro práci s pracovním návrhem. V tomto bodě žádná reforma nic nezavede, v tomto bodě Mšmt navrhuje, co by zavést mohla.

Rozvádí tam, že je mu nejasné hodnocení, no... aby také ne, když se jedná o zákon,který stanovuje teprve formální rámec a nikoli konkrétní detaily.

Dále debatuje o nákladnosti, ale straší jen vágními větami - ono samozřejmě také nejde jinak, protože ta důvodová zpráva toho moc neřekla :), ale srovnávání s AVČR kulhá na obě nohy.

Nu, nakonec nám autor osvětlí, že vlastně současné vládě nedůvěřuje snad vůbec v ničem - nu, ano, to se to pak nadává, a hledají se zdůvodnění, která by zapadla do výkladového rámce daného autorovým světonázorem. Toto lze sotva považovat za racionální úvahu na téma nového zákona. Pokud však najdeš po netu někoho, kdo zvládl nějakou racionální, nestrannou analýzu, budu velmi rád.