• úvod
  • témata
  • události
  • tržiště
  • diskuze
  • nástěnka
  • přihlásit
    registrace
    ztracené heslo?
    GREATDRAKEŠkolné na VŠ - diskuze o existenci a dopadech možných i historických u nás a ve světě
    Vzhledem k tomu, že fenomén školného na vysokých školách na naši společnost udeřil zcela naplno, rozbíhá se debata na toto téma napříč mnoha kluby i na nyxu. Považuji za dobrý nápad tomuto dát své místo pro centralizaci zdrojů, odkazů a debat. Jak nad aktuálním návrhem tak nad systémy v okolních státech.



    Pokud máte již hotový názor: "školné na vysokých školách je dobro/zlo/kretenismus/božské/zásadní/nezajímavé" - pak je to pro vás asi dobře, ale z hlediska diskuze nezajímavé. Vystříhejte se tedy prosím prostého shromažďování argumentů na podporu již předem připraveného názoru, to opravdu není cílem, protože negativních i pozitivních věcí se dá, s trochou snahy, nalézt mnoho.

    Stejně tak, je kontraproduktivní argumentovat "já zažil to a to a proto to vnímám negativně" - tomu se asi nelze moc vyhnout, ale uvědomte si prosím, že školné je něco, co se dotkne obrovského množství lidí ve velmi různých životních situacích a vaše zkušenost patrně vůbec není obecně aplikovatelná.

    Prosím všechny diskutující, aby si přečetli obsah tohoto odkazu, včetně pdf souborů na konci stránky: http://www.msmt.cz/pro-novinare/financni-pomoc-studentum-navrhy-jsou-na-stole

    Německá wiki o školném s krátkým popiskem pro mnoho států a v celku užitečnými odkazy
    http://de.wikipedia.org/wiki/Studiengeb%C3%BChr

    Dále jsou vítány studie z jiných států, kde již školné na vysokých školách zavedli, školné dlouho mají či jej zvažovali.
    Zde je souhrn z roku 2007 o školném v některých evropských státech. Pokud seženete novější, sem s tím prosím.
    http://www.euroskop.cz/607/sekce/skolne-v-eu/

    Listina základních práv a svobod (Článek 33, bod 2):
    Občané mají právo na bezplatné vzdělání v základních a středních školách, podle schopností občana a možností společnosti též na vysokých školách.

    [SERVER ERROR]
    rozbalit záhlaví
    IVANA_ANAVI
    IVANA_ANAVI --- ---
    WYDER: A od čeho je střední škola? Na SZdŠ se snad učí i jiné věci než stlaní postelí...

    Ale ono je to dost i o tom, co legislativa povolí. Tady v Británii mohou sestry například předepsat antikoncepci a podat pilulko po, nemýlím-li se.
    HIMLHERGOT
    HIMLHERGOT --- ---
    EDERA: pokusim se odpovědět otázkou.. proč máme chodit do důchodu někdy v 70 a víc? popřípadě: "aby se něco naučili praxí a neopakovali si první dva roky VŠ to, co už dávno měli umět ze střední.. :))"

    WYDER: jak píšu - kvalitní středoškolské vzdělání .. Je teda podle tebe k tomu, aby učitelka na prvnim stupni naučila děti psát, číst a základy ostatních věd potřeba 5 let studia na VŠ?? to zas příde jako blbost mně.. člověk s 5 lety vysoké školy by měl asi zvládat o mnoho , mnoho víc.. , a "že sestřičky jen zdaleka nestelou postele"..to jo, ale taky se neučej celý 4 roky na střední stlát postele (teda některé jo, co si pamatuju střední sestřičkovskou naproti parku, kam sme chodili mezi přednáškama:)).

    Kdyby mělo jít na VŠ méně maturantu, kde by si pak bral ty zásoby sestřiček a učitelek s diplomem??

    jinak shodou okolností sem se dneska dočet, že existuje titul Bc pro hokejové a fotbalové rozhodčí .. to asi mluví za vše..
    WYDER
    WYDER --- ---
    Rozhodně nesouhlasím s těmi příklady. Představa, že by ty nejmenší měli učit lidi bez VŠ je naprostá blbost a sestřičky zdaleka také jen nestelou postele. Zrovna u těhle povolání je to myslím nastaveno vhodně. Učitelka Mgr. a sestřička Bc.

    Oprostil bych se od kategorizace povolání, které je a není hodné titulu. Měli bysme se celkově zamyslet nad tím, jestli tolik maturantů má jít na VŠ. Je jich daleko více než před třeba 20 lety.

    Ale jak říkám, selektovat povolání je naprostá blbost!
    HIMLHERGOT
    HIMLHERGOT --- ---
    nevim, jestli nejsem uplně ot

    myslíte, že by vysoké školy měly být jen pro cca 10procent populace a ostatní by mělo zajišťovat kvalitní středoškolské vzdělání..? příde mi blbost, aby zdravotní sestřička, popřípadě učitelka na prvnim stupni potřebovali vejšku k výkonu povolání..
    Velké množství lidí by se tak dostalo do pracovního koloběhu v dřív než v cca 23 letech, jak je to dneska..
    BOBR
    BOBR --- ---
    GREATDRAKE:

    Díky za připomínky, ale je to tak - jak GD ví -, že VZZ je výstupem devadesátimilionového grantu, takže kdyby to byla opravdu rozumná reforma, bylo by to podloženo analýzami a byly by už vyvinuty konkrétní nástroje hodnocení atp. Vyčítat mi nedostatek analýz, to je vpravdě pláč na špatném hrobě - měli je dodat šéfové IpN: Matějů, Fischer jr. a teď myslím prof. Hálek. Tam se ptát, to by bylo racionální. Nebo Greatdrakeovi přijde taková podoba VZZ odpovídající vynaloženým financím a času?

    Dosavadní průběh diskuse nad VZZ rovněž nenasvědčuje tomu, že by si reformátoři své záměry rozmýšleli. Nevím, jak kulhá srovnání s AV ČR, nakonec podle absurdního kafemlejnku jsou hodnoceny zčásti i VŠ. Tedy z minulosti a současnosti lze odhadnout to, že to vláda přes odpor a proti diskusi prosadí (kafemlejnek se také zdál neuvěřitelný a stal se skutkem). Hrát si na to, že v této chvíli nic nevíme, to považuji za iracionální. Nebo se nelze poučit z - nadto nedávné - minulosti? Poučit se je racionální. Nebo bychom měli být podle Greatdrake nepoučitelní?

    To, že vláda nemá důvěru obyvatel je fakt, přijde mi celkem racionální s tím pracovat. Že nemá důvěru akademické obce je také dobré zmínit, kdybychom tedy věřili, že vláda akademiky bere opravdu, jak sama tvrdí, jako partnery k diskusi. Faktem také je, že ani tolik vzývaní experti OECD kroky reformátorů nechválí. V procesu negociace je úvaha nad důvěrou racionálním krokem, nebo si GD myslí, že vláda důvěru má?


    GD také dobře musí vědět, jakým nekompetentním způsobem tato vláda (a je to i ve VZZ) nakládá se školným. Zmatečností ztrácí část těch, kteří v prospěšnost školného věří. VZZ školné navrhuje jako povinnost, proti slibu o tom, že nejprve bude jasně definována finanční pomoc studentům. Dokonce ani VZZ neříká - po tolika utracených financícj - jaký typ školného tedy bude zaveden. POvažovat toto za rozumnou reformu, to je hloupost. Odmítnout takto nedodělané školné považuji za racionální, protože hazard s penězi občanů ČR za racionální nepovažuji, Greatdrake však nejspíše ano.

    Zkrátka, tento způsob reforem (o kterém btw ministr neví vůbec nic a i jeho personální politika je diletnantská), ten opravdu předčil očekávání. Samozřejmě, že si rád přečtu něco jiného, třeba od GREATDRAKE :-).
    GREATDRAKE
    GREATDRAKE --- ---
    BOBR: autor článku má (v tomto článku) žel mnoho nešvarů.

    Reforma VŠ zavede -- je zcela absurdní označení pro práci s pracovním návrhem. V tomto bodě žádná reforma nic nezavede, v tomto bodě Mšmt navrhuje, co by zavést mohla.

    Rozvádí tam, že je mu nejasné hodnocení, no... aby také ne, když se jedná o zákon,který stanovuje teprve formální rámec a nikoli konkrétní detaily.

    Dále debatuje o nákladnosti, ale straší jen vágními větami - ono samozřejmě také nejde jinak, protože ta důvodová zpráva toho moc neřekla :), ale srovnávání s AVČR kulhá na obě nohy.

    Nu, nakonec nám autor osvětlí, že vlastně současné vládě nedůvěřuje snad vůbec v ničem - nu, ano, to se to pak nadává, a hledají se zdůvodnění, která by zapadla do výkladového rámce daného autorovým světonázorem. Toto lze sotva považovat za racionální úvahu na téma nového zákona. Pokud však najdeš po netu někoho, kdo zvládl nějakou racionální, nestrannou analýzu, budu velmi rád.
    BOBR
    BOBR --- ---
    Reforma VŠ zavede nejasnou a nákladnou povinnost hodnocení. Komu prospěje? | - sladek.blog.respekt.ihned.cz
    http://sladek.blog.respekt.ihned.cz/c1-51778020-reforma-vs-zavede-nejasnou-a-nakladnou-povinnost-hodnoceni-komu-prospeje
    JELENA
    JELENA --- ---
    LUBOB: z mých zkušeností například mezi těmi nejvlivnějšími: rodiči. [taky jsem matku pekelně zklamala, když jsem striktně odmítla medicínu i ekonomku] Potom mezi lidem na gymplech [jenom s gymplem se neuplatníš!], potom mezi lidem z odborných SŠ s maturitou [bacha, dneska už všude chtěj vejšku!], a potom mezi lidem z odvětví, kde to dříve stačilo bez VŠ, ale dneska máš bez ní postup téměř vyloučen [policie, zdravotní sestry apod.]. Budeš se divit, ale "veřejné mínění" je v tlaku na pokus o vejšku značně vlivné... (a kdybys mi náhodou nevěřil, klidně se poptej mezi uchazeči o soukromé ekonomky, kteří se nedostali na VŠE).
    LUBOB
    LUBOB --- ---
    V současné době, kdy se všude hlásá, jak každej nutně povinně musí mít vejšku, nejlépe ekonomickou...


    ehm, kde se to hlasa? radio jerevan?

    JELENA
    JELENA --- ---
    BOBR: Argument to možná je, ale v téhle debatě naprosto irelevantní. V současné době, kdy se všude hlásá, jak každej nutně povinně musí mít vejšku, nejlépe ekonomickou, se ti, kdo nemají dostatečné schopnosti na normální VŠ, zato mají bohaté rodiče, hlásí na soukromé školy. A podle toho to taky vypadá. Ano, na soukromých školách je školné... a spousta blbů. Ale to je korelace, ne příčina a následek. Ukázal jsi, že školné nefunguje na zoufalce. Big surprise. A dál? (Upřímně zrovna Valenčíka, což je zatraceně chytrej chlap, obdivuju, že má žaludek tam ty bandasky trpět... podle toho, co líčí pár známých vyučujících ze zmíněné školy, bych tam osobně nevydržela bez použití fyzických trestů na studenty).
    GREATDRAKE
    GREATDRAKE --- ---
    BOBR: Žel obávám se, že toto je argument v debatě o školném na státních školách stejně nepoužitelný jako špatné výsledky studentů neplatících (díky jejich specifické situaci) školné v zemích, kde je placení školného normou.
    BOBR
    BOBR --- ---
    Ze seriálu o úspěšných soukromých školách, kde školné zaručuje motivované a uplatnitelné studenty:

    Univerzita Jana Amose Komenského má problém! Nesmí přijímat studenty! - tn.cz
    http://tn.nova.cz/zpravy/regionalni/univerzita-jana-amose-komenskeho-ma-problem-nesmi-prijimat-studenty.html

    Další extrémní odměny u Dobeše: mluvčí za 130 tisíc | Česká pozice
    http://www.ceskapozice.cz/domov/veda-vzdelavani/dalsi-extremni-odmeny-u-dobese-mluvci-za-130-tisic

    Já myslím, že skutečnost je nejlepším argumentem.
    CISLO42
    CISLO42 --- ---
    BOBR: díky.
    BOBR
    BOBR --- ---
    CISLO42:
    Ano, je to jiz zde řečený think-tank ISEA.cz, tam se obraťte. Z jejich WWW:

    ISEA - Institut pro sociální a ekonomické analýzy

    K Červenému vrchu 6, 160 00 Praha 6
    Telefon a fax 420 220 612 342, e-mail: info@isea.cz
    CISLO42
    CISLO42 --- ---
    Nevíte o nějaké organizaci nebo sdružení, pokud možno se sídlem v Praze, která je pro zavedení školného a obhajuje ho?
    CYBER_GEORGE
    CYBER_GEORGE --- ---
    BOBR: uplny souhlas a mel bych drobnou poznamku k tem studijnim oborum. Situace je bohuzel takova, ze minimalne nektere ty VS nemaji moc na vyber pokud vubec chteji prezit (system je v tomto ohledu dle meho nazoru nastaveny uplne spatne). Ja to nakonec zazil na "vlastni kuzi", protoze moje alma mater byla sveho casu jedina skutecne specializovana (na konketni obor) fakulta v cele CR s neuveritelne vysokou kvalitou vyuky. Nanestesti to samo o sobe nestacilo a tak za nekolik let doslo k transformaci na klasickou prirodovednou fakultu se vsim co k tomu patri, samozrejme vcetne rozsireni nabidky o dalsich X oboru. :( Ac mnozi s tim nesouhlasili, jenze finance...

    Netreba asi dodavat, ze kvalita vyuky na tech dalsich oborech uz bude nekde trochu jinde (cimz se nechci nikoho dotknout) a predevsim uz nikdy nepujde o tak vyberovou VS jako kdysi, coz puvodni myslence myslim hodne ublizilo a to nakonec i z hlediska propagace a prilakani novych studentu (na coz jsem ostatne opakovane upozornoval), jelikoz prirodovednych fakult je v CR kolik, ale my driv byli unikat...
    IVANA_ANAVI
    IVANA_ANAVI --- ---
    BOBR: Nevidím důvod, proč by to nemělo fungovat - pokud nebude za státními školami stát nějaký ten "zlý podnikatel" - což nebude, protože se nejedná o soukromý sektor (to ovšem nevylučuje možnost, že škola bude špatně hospodařit, nicméně špatně hospodařit můžou školy již dnes).
    BOBR
    BOBR --- ---
    IVANA_ANAVI: Tak proč zavádět to, co nefunguje na soukromých VŠ do veřejných? Proč přibližovat veřejné soukromým? Nebo jak jinak si tedy vysvětlit ta očekvání od finanční spoluúčasti studentů?

    Pokud vím, myslím, že to byl Munichův návrh, uvažovalo se o využití ČMRB, nějaký centrální orgán (podle Matějů bydou náklady na zavedení systému by oko tak 5 mld.) tam je. Otázka je, když tak koukám jak se přemýšlí o důchodové reformě, jestli to nakonec nedají soukromým bankám - s nečím spekulovat musí, ne :-)? (poslední věta je samozřejmě vtip, proč bychom měli v roce 2011 být nedůvěřiví k neviditelné ruce bankovního trhu?).

    Pokud už školné, tak bych jeho vybírání soukromými bankami nepodpořil - stejně by jim 100% ručil stát.. Stačí ty bail-outy, co už jsou teď.
    IVANA_ANAVI
    IVANA_ANAVI --- ---
    BOBR: Myslím, že se uvažovalo či uvažuje o tom, že půjčky budou poskytovat speciální banky, aby se nestalo, že se bude chtít někdo na studentech obohatit.

    Ad soukromé školy: Nerada paušalizuji, nicméně si myslím, že důvod, proč drtivá většina soukromek není schopna konkurovat školám se zaběhnutou tradicí je a) malý počet internistů, b) žádný prováděný výzkum, c) jsou zřizovány jako pouhý podnikatelský záměr s cílem rychlého vysátí peněz ze zákazníků, což jen podporují líbivé populistické slogany, např. "Získejte diplom z ekonomie. Studium bez matematiky" (Rašínova vysoká škola), "Přijetí bez přijímacích zkoušek" (už ani nevím která) nebo "Studium v anglickém jazyce akreditované prestižní Nottingham Trent University" (jsem se musela smát slovu "prestižní"... Kdo zná britské prostředí, tak ví). Nepředpokládám, že se zisk nějak závratně investuje do zkvalitnění výuky, navíc ty školy ještě získávají dotace od státu, takže je to akorát super byznys...
    BOBR
    BOBR --- ---
    GREATDRAKE: Zdravím, jasně, pokusím se.

    Když se podíváš na situaci na gymplech, vidíš, co pokles kohort dělá - je prostě méně uchazečů, a ty gymply už berou každého, aby si udržely počet studentů na který dostávají finance - systém posílá peníze za studentem, kvantita je rozhodující. Ditto VŠ.

    Tam ale ještě započítat nárůst jejich počtu. Například v mém maturitním roce bylo VŠ o méně a uchazečů o dost více - stačí se podívat na dynamiku poměru uchazečů/přijatých. Tehdy někteří mí kolegové "skončili" na soukromých VŠ - jinde místo nebylo. Teď by se dostali na veřejné VŠ, odtud argument o zájmech soukromých VŠ zlikvidovat konkurenci, která je "zadarmo". Soukromé školy zavedením školného nemohou vůbec nic ztratit.

    Pokud dobře čtu BK TV, a že jsem to dílko četl nejméně pětkrát, tak školné má motivovat studenty k lepším studijním výsledkům, má vést k tomu, že si vybírají školy s dobrou uplatnitelností a mají tam být profíci z praxe, špičkový servis a akademici. Když pominu osobní zkušenost mou a mých kolegů se učením v soukromém sektoru, tak ani statisticky to moc nesedí. Kdyby to tak bylo, soukromé školy by za ty dvě dekády, co to tam funguje měly být na špičce. Nemám ale pocit, že by z Valenčíkovy (viz isea.cz) VŠFS chodily špičky a ani ve vědě je moc vidět není - nebo se pletu?

    Já vítezství ohledně školného poměřuji zlepšením servisu VVŠ. Pokud bychom se podívali ještě na jiné věci než školné (zamýšlené omození pravomocí studentů v samosprácvách či plánované povolení převést polovinu stipendijního fondu, který se jinak má rozdělovat mezi studenty), tak studenti z toho moc dobře nevychází. Zpět k financím - jistěže se mě můj student zeptat, proč pochybuji o školném, když mi to zvýší plat. To neříkám jako žert, taková představa existuje v mnoha hlavách, i akademických. Já jsem jen neslyšel, o které pasáže BK TV či jiných reformních dokumentů se opírá.

    Poslední věc ke školnému - velmi nerad bych byl, aby je zaváděl současný ministr, který byl ochoten poměrně silou protlačovat tak nesystémový (a v praxi neproveditelný) krok jako je zápisné. To opravdu nesvědčí o tom, že by věděl, co dělá...a když už školné, tak ať to dává smysl, na tom se snad shodneme, ne?
    GREATDRAKE
    GREATDRAKE --- ---
    BOBR: mohl bys prosím osvětlit tuto část? "Dalším jasným vítězem budou soukromé VŠ, které nám tak zářně ukazují oblažující efekty školného. Zbaví se tak levnější konkurence."

    Neb je to dost nesouvisející tvrzení, které z ničeho neplyne. (a je docela prapodivné)

    .Bohužel, vítěze zatím nevidím ani mezi studenti, ni mezi akademiky.

    Oh well.. asi je to tím, čím poměřujeme vítězství - což bude dosti odlišné....
    BOBR
    BOBR --- ---
    Souhlasím s tím, že otázka školného je ideologická, jako každé politikum - pokud nechceme politiku bez řádu idejí, tedy byrokracii či technokracii (i když náš národ má nejradši úřednické vlády, které si nevolil a láskyplně vzhlíží k feudálním titulům). Z toho ještě neplyne nic špatného - říci, že vzdělání je takové povahy, že by mělo být občanům nabízeno bez toho, aby za něj museli přímo platit, to je stejná ideologie, jako říci, že vzdělání je služba jako každá jiná. Souboj ideologií je legitimní a nutnou součástí demokracie a politické svobody. Že u nás pojem ideologie nechápeme, to už přestává být rozumně vysvětlitelné.

    Ale je tu i technický rozměr školného. Jako student/asistent si dokáži spočítat, že školné dejme tomu (nikdo stejně nikde neřekl závaznou částku) dvacet tisíc ročně stejně neřeší to, jak jsou VŠ podfinancovány a zadluženy (na stáří budov, nedostatečném vybavení, nízkých platech...). Bere se jako fakt, že VŠ neumí hospodařit. No, já nevím, ale nárůst studentů za posledních dvacet let rozhodně nebyl kopírován násrůstem financí. Takže ten výkon asi nebude tak zlý. Zavedení školného, zvláště únosně nízkého, povede ke zklamání, a to zejména, bude-li odložené (efekt se dotaví později, stát nadto ponese náklady). Jediný, kdo jasně vyhraje budou banky - v tom má Keller pravdu, ty opravdu nemohou než vyhrát. Což není nutně zlé, ale měli bychom si tohoto zájmu být vědomi. Dalším jasným vítězem budou soukromé VŠ, které nám tak zářně ukazují oblažující efekty školného. Zbaví se tak levnější konkurence.Bohužel, vítěze zatím nevidím ani mezi studenti, ni mezi akademiky.

    Plýtvá se na tom, že VŠ, resp. studijních oborů je moc - to taky proto,že každá VŠ chce být univerzitou, a tak chce pokrývat pestré spektrum oborů a hlavně všechny stupně studia. Tady je to na akreditační komisi. Máme 54 univerzit, zrušit pět, ony dvě milardy, o které se nedávno hrálo by byly na stole (v českých). Pro hovoří i ukazatel počtu VŠ na hlavu, plus demografický trend (slabší kohorty).

    Pokud jde o školné a objem veřejných financí, myslím 1) že nemá smysl o zavedení školného uvažovat dokud se nedostaneme nad průměr OECD; 2) novela VŠ zákona by měla kodifikovat právě to svázání školného s výdaji na VŠ a hlavně jasně určit stropy/cesty zvyšování.

    Rozhodně netrpím romantickým obdivem nad studenty na barikádách, ale v té GB se jim prostě nelze divit, to je podfu(c)k.

    Blíže ke školnému píši zde: http://sladek.blog.respekt.ihned.cz/c1-45940070-skolne-nesmi-i-nadale-byt-bianco-sekem
    Kliknutím sem můžete změnit nastavení reklam