ALCATOR: Ty se budeš jednoho dne hodně divit až ti za urážku na cti skončí bat'leth v břiše.

ALCATOR: vidím, že tvoje představy o pojmu teologie jsou značně živé a výbušné!

BROUKOID: Žádný trekkie, tolkinista ani starwarsista si nemyslí, že tato díla popisují realitu, nebo že by museli dodržovat (a vůči okolí prosazovat) doktríny v nich popsané. Naproti tomu věřící lidé považují obsah "svatých knih" za 1) odpovídající realitě, 2) závazný pro sebe, 3) ideální soubor pravidel pro celou společnost.

Tolkienista, který se snaží dofabulovat konzistentní vysvětlení existence trollů, startrekista, který se snaží dofabulovat konzistentní vysvětlení toho, proč se Enterprise zastaví při poruše motorů, atd., to dělají při vědomí, že mluví o fiktivním světě, a pochybuji, že půjdou vyhodit do povětří nemocnici, ve které pracuje ten, s kým se o tom na internetu hádají.

Ale náboženský fanatik klidně potratovou kliniku do povětří vyhodí, protože na stránce 395 jeho oblíbené fantasy knihy se píše, že Mannitou si potraty nepřeje.

Tohle je zcela zásadní rozdíl mezi "skalními fandy" fantasy děl a "skalními fandy" náboženských knih.

PRAASHEK:

BROUKOID: z toho se nevymluvíš, hezky si to tady obhaj. Máš na to dva měsíce.

NELLAS: achjo... neeeeee.... ja do toho nechci zabredavat vic nez sem zabredl (tj. ted asi tak po pas) - proste diskutovat o fiktivnich svetech jako kdyby to byla realita a analyzovat ruzny "potencialni nesrovnalosti/zdanlivy paradoxy" jako kdyby to byla realita a snazit se o "vedecke badani" o fungovani fiktivnim sveta je to, co rikam ze je defakto teologie - hrozne me mrzi ze sem vytahl Tolkiena jako jeden z prikladu neceho, co nektery lidi (zvlast na netu) maj tendenci "analyzovat a badat nad tim", jakoby ten svet byl REALNEJ... neslo mi o jakykoukoliv kritiku nebo rozebirani dila Tolkiena (ani star treku, ani star wars, ani bible, ani koranu, ani halo mytologie, atd, atd), jenom sem se v tom zapletl.. za coz se omlouvam

AXTHEB: nevim co presne myslis, ale ja vidim problem s tim, zaprvy, ze nepovazuju zivot za nejakou realnou kategorii, ale za nas pramatickej termin oznacujici samoorganizujici se kousky vesmiru, zadruhy u Tolkien neresi kde se vzali urcity postavy (ungoliant), a v ruznejch castech jeho dila (vesmes tech nepiblikovanejch za jeho zivota) se v ruzny podobe objevovaly ruzny koncepty, vcetne toho, ze puvodne vsechno stvoril/vyrobil Eru, pak ale trpasliky stvoril Aulë, a pak si Melkor udelal svoje "zly" tvorecky, jenze to pak nesedelo do jeho (znacne krestanskyho) pohledu, kdy stvoreni jasne muselo pochazet od "hlavniho" boha, tj. Erua, a tak to upravil ze trpaslici puvodne nebyli "skutecne" zivy, ale byli jenom takovy loutky, a teprve Eru je pak skutecne ozivil, a ze teda skreti a trollove, a draci (a asi spoustu dalsich veci) Melkor nestvoril, ale jenom pokrivil existujici (coz znamena, ze nekde musej existovat hodny draci (predpokladam neco jako Falco) a hodny trollove :) ) a proste snahou o nejakou vseobjimajici teorii stvoreni a sveta (zalozenou hodne na krestanskym videni sveta), se snazil udelat konzistentni a nerozpornou, coz, musim uznat, se mu povedlo RADOVE LIP nez komukoliv jinymu pred nim nebo potom - moje pointa, proc sem Tolkiena vytahl, byla spis neco jako: "hele, i takovej MACHR, jako byl Tolkien, to 100% nezvladl, myslim ze 100% konzistentnost ve 'virtualnim fantasy svete', je prakticky, nebo mozna i logicky, nemozna"

NELLAS: moje argumentace je, ze nekdo mel plan, podle kteryho neco davalo smysl, a neco napsal, pak si jeden detail rozmyslel, a prepsal to, ale zbylo mu tam par veci ktery byly zalozeny na puvodnim planu a podle novyho rozmysleni, uz smysl moc nedavali, ale lidi co to pak ctou, a snazej se to vykladat, jakoby to byly prirodni zakony, a tak tam proste vzdycky najdou nejaky rozpory, nebo veci ktery nedavaj moc smysl, a proto zacnou budovat nejaky metafyzicky teorie nad tim dilem, a tyhle teorie - a TO JE MOJE POINTA - sou nerozlisitelny od teologie jak ji zname :)
Jinak jestli chces videt rozpory, tak ty sou videt prakticky jenom v tom, co Tolkien nikdy nevydal (https://en.wikipedia.org/wiki/J._R._R._Tolkien_bibliography - Posthumous), a v tom je videt, jak SAM videl rozpory, a snazil se je odstranit, a neustale vlastne ruzny casti menil, a upravoval, a prepisoval - coz je asi duvod, proc sam Silmarilion nikdy nevydal, protoze ho asi sam nepovazoval za dost dobrej (coz je typicky - extremne nadany lidi maj tendenci svoji praci hrozne podcenovat). Lord of the Rings, ani Hobbit, zadny rozpory defakto neobsahujou (ani nemuzou), protoze sou to primarne pribehy, doplneny o trochu "historie", ktera je ale podavana tak, jak historii videj samy postavy tech knih - a tak i kdyz tam teoreticky rozpory muzou bejt, tak sou to rozpory dany tim ze normalni lidi (hobiti/elfove/trpaslici/whatever) nemaj perfektni pamet a neznaj vsechno, a nemuzou vsechno chapat, atd.

A omlouvam se, nechtel sem tady spamovat, urcite nechci JAKKOLIV kritizovat Tolkiena, vsechno bylo jenom o tom, ze sem se zasmal, kdyz sem cetl vysvetleni, PROC je UPLNE OK, kdyz enterprise zastavi pri poruse motoru, a to mi hrozne pripomnelo ruzny teologicky vysvetleni ktery se snazej dat nejakej smysl bullshitum v bibli, nebo ruzny "Tolkien scholars", ktery na youtube v 2h videich vysvetlujou jak presne fungujou niterny "fyzikalni/biologicky/teologicky" detaily Tolkienova sveta..

SHEALA: DS9 má větší důraz na everyday business as usual včetně osobního života postav (a to prostředí je docela extrém Federačního multikulti, takže...). Místy se to pak zvrhne do DS90210, ale zrovna Bashir je v tomhle směru docela v pohodě při zemi a jsou tam i postavy které nesbalí i když by chtěl.

BROUKOID: Já tu tvoji argumentaci pořád nechápu, nikde tam nevidím ten rozpor, na který u Tolkiena poukazuješ, ale nebudu ti do toho teda kecat :)

NELLAS: skreti meli bejt puvodne "roboti" (tj. nezivy), az casem se Tolkien rozhodl, ze to budou zkazeny elfove, ale tehdy uz mel spoustu napsano o tom, jak melkor zarlil na eru iluvatara, protoze jenom ten mohl stvorit zivot, a musel by toho prepsat uz moc.. a mozna si myslel ze to neni tak dulezity (s cimz souhlasim, sou to knihy) a buhvi co by este vymyslel, do Tolkiena jako takovyho se nehodlam nijak strefovat - jeho snaha o konzistenci je ultravyjimecna (a sam nikdy nic nekonzistentniho, tj. napr. silmarilion, nevydal a asi 137x ho castecne prepsal), ale pointa, kterou ZCR shrnul do 4.zakona termodynamiky je, ze jakejkoliv netrivialni fiktivni svet neni mozny udelat konzistentni.

takze napr. kdyz ted reknu, ze libenska koule je debilni jednotka, ale pritom pri hledani zpatky v tomhle klubu je mozny desitky mejch nadsenejch opevovani libensky koule, a posahany vyzdvihovani jejiho vyznamu...

a to nebude tim, ze libenska koule byla dokonala, ale diky valce na ukrajine a nedostatku plynu se zmenila epocha, a v novy epose se zmenil jeji symbolickej vyznam a proto je ted debilni

nebo to neni ani tim, ze moje slova byly prekrouceny CIA, ktera zachycuje a meni moje IP packety

nebo ani to, ze me unesli mimozemstani a nahradili temer dokonalou kopii, ktera ale nesnasi libenskou kouli..

to sou vsechno kraviny, ktery si lidi vymejslej, kdyz CHTEJ aby neco bylo konzistentni.. realita by v tomhle pripade (moje urazka libensky sfery) byla neco jako, ze pravdepodobne sem byl ozralej, nebo ze sem chtel napsat kubickej furlow, ale nejak se mi to popletlo, pripadne, ze trolim, nebo na me de skleroza a nepamatuju si jak sem pel ody na libenskou kouli.

BROUKOID: Melkor nevyrobil, Melkor zkazil už vyrobené? :)

BROUKOID: na fikční světy holt platí můj čtvrtý zákon termodynamiky: Nelze sestrojit takový stroj, aby pracoval.

BROUKOID: ..a pritom spravna odpoved na vsechny varianty je jedna z nasledujicich:

* "autor si to po sobe neprecetl"
* "autor se soustredil na jiny casti pribehu, protoze tohle mu nepripadalo dulezity"
* "autorovi se nelibilo/nehodilo, co napsal autor predchoziho dila (i kdyz to byl on sam v minulosti), tak to proste ignoroval"
* "autor na to zapomnel"

teda ale zase sem si vzpomnel na to, jak sem si pred lety uvedomil (a je mi jasny ze nejsem ani nahodou prvni), jak stejny argumenty a zpusoby uvazovani a vesely mentalni kotrmelce delaj teologove a skalni diskutujici fanousci startreku (ale asi cehokoliv dostatecne "worldbuildingovyho" - od tolkiena, pres star wars po halo..) - staci si poslechnout/precist vysvetleni:

* svaty trojice od teologa
* proc enterprise zastavi pri vypadku energie/poruse motoru
* od zapalenyho star wars-isty, proc Obiwan Kenobi lhal Lukovi o jeho tatkovi
* a nakonec od nejakyho Tolkienovskyho odbornika jak presne funguje to, ze zivot muze vytvorit jenom Eru Iluvatar, i kdyz zjevne spoustu ne-az-tak-veselych tvorecku vyrobil Melkor

_OZZY_: ja jsem chtel puvododne psat o plose Enterprise A velikosti tenisoveho hriste a o mezihvezdnem prachu o hustote galonu na parsek, tedy o treni, resp. ordrezeni deflektorem a tedy o akci a reakci, ale nakonec jsem si vzpomnel na metafyzikalni pravidlo, ze i kdyby byl material urychlujici fotony, ti line svine by se stejne pohybovali jenom rychlosti svetla.

(a realisticky je to proste tak, ze fungovani enterprise ve scenari bylo vicemene zalozeny na zkusenostech ze sluzby v namornictvu, a namorni lode proste takhle fungujou, zeano (vcetne toho ze ve valce obcas kapitan pozadal strojovnu o docasny zvyseni vykonu = pridratovani pojistnejch ventilu na bojlerech))