XCHAOS: "federace s demokratickými rysy by paskvil nebyla." Obávám se, že tvá víra nestojí na pevných základech. Není žádná pojistka, která by demokratické rysy zajistila.
"právě tu možnost na protest vystoupit... " Právě popisuješ pěkně totalitní režim. Členský stát nemá šanci změnit podmínky v EU a raději než setrvat v té báječné federaci volí vystoupení. Pokud by se chtěl vrátit, musí opět přijmout vše, před čím utekl + další sračky navrch. Kdo by rozhodoval o vyloučení členské země? Vlády členských zemí a tím méně nějaké referendum všech voličů v EU by to nebyly. Jaký vliv by měla třeba i významná menšina na znění těch ústavních principů? Takže vyhostit každého, kdo nesouhlasí. Takže tohle dobrý model není.

Točí se tu stále totéž. Je stále obtížnější EU reformovat. Nové direktivy jsou prosazovány přes nevůli značné části obyvatel a to i napříč národy. Směřování do stavu, kdy jediné možnosti jsou strpět cokoliv, nebo vystoupit. Způsob jakým byla po zamítnutí Euroústavy schválena Lisabonská smlouva, jak se zamítnuté eurodirektivy zkoušejí protáhnout kdejakou nestřeženou dírou... Tohle ve mě prostě důvěru nebudí a budit nemůže.

Vystoupení z EU není záležitost ani snadná, ani levná. Období, kdy náklady převažují nad zisky je delší než 10 let. Izolace je blbost, ale vytvořit, nebo se připojit ke svazku, který vyhovuje lépe zabere také nějaký čas a investice. Pokud má tedy někdo v úmyslu z EU vystoupit, musí věřit, že to ustojí a že se mu to dlouhodobě vyplatí, nebo setrvání výrazně nevyplatí. Nápady s chvílí trucování, nebo vystoupení na zkoušku jsou jen maskované pukavce. Neřeší ani reformaci EU aby byla všem přijatelnější, ani nezlepší situaci vystoupivši země.
BTW Pamatuješ jak probíhalo přijímání České Republiky? Napřed přijmout dvoustrannou smlouvou závazky i nad tehdy platné v EU a pak poprosit jestli dostaneme také nějaké výhody. Trochu asymetrická situace.

Referendum o setrvání- Myslíš to tak, že když se nezúčastní a nebude hlasovat pro setrvání většina a to podle kritérií referenda o ústavním zákoně, nebo mezinárodní smlouvě, stát automaticky vystoupí? :-D

ERGOSUM: Zaměňuješ tu několik věcí dohromady... jasně současná EU je státotvorný paskvil bez jasné ústavy, má jasný demokratický deficit. Ano, má federativní prvky, ale právě zneužitelné (pro členské státy EU, ač formálně suveréní mezinárodněprávní subjekty, bude TTIP závazná - zatímco pro členské státy USA, formálně bez mezinárodněprávní subjektivity/suverenity, závazná nebude??? nebo jak si to představují? USA jsou v tomhle samy o sobě slušný hack mezinárodního práva už od začátku :)

federace s demokratickými rysy by paskvil nebyla. Navíc, pokud by zahrnovala z prvků konfederace (což je asi nejpřesnější pojmenování současné fáze EU... je to v duchu nejlepších evropských tradic něco jako personální unie, ovšem bez jasné postavy toho mocnáře :-) právě tu možnost na protest vystoupit (což by nebyla taková katastrofa a každý členský stát by si to kolečko občas dal, chvíli trucova, a pak se znovu postavil do fronty na přijetí)... tak bych to bral. (a přidal bych možnost být z EU vyloučen - např. za nedodržování vlastních ústavních principů, porušování lidských práv, apod. - prostě pokud by nějaká členská země začala sklouzávat k totalitě a fašismu, prostě by mohla být vyloučena - stejně jako Řecko z měnové unie, apod.)

Myslím EU hodně poznamenala snaha směřovat k nějakému definitivnímu, dále již v podstatě neměnnému ideálnímu stavu (a nebo si to tak mylně vyložila východní Evropa, v tomto zaostalejší a bez tradice otevřené občanské společnosti). prostě celá představa "vystoupení z EU" v našem vidlákovském východoevropském pojetí je o tom, že je nějak nezměnitelně, nevratně (ačkoliv zatím vlastně stojí na provizorních, nikoliv definitivních dohodách) od základu prohnilá a řešením je "báječní izolace". Brexit je proti tomuhle daleko rafinovanější koncept - je to spíš opakované vstupní referundum po letech, a konzervativní vláda ho využívá jako rafinovaný nástroj nátlaku na EU, aby se změnila víc směrem, který Británie potřebuje.

Popravdě - co takhle kromě voleb do EU parlamentu v každé členské zemi opakovat referendum o přijetí, v podobě referenda o setrvání? Třeba po 12ti letech. S tím, že toto (dobrovolné) vyloučení by minimálně trvalo taky 12 let. Toto by EU skeptikům do značné míry vzalo vítr z plachet - ztratil by se ten nádech nějaké osudové věčné chyby, který z toho dělá takové emocionální drama (ve východní Evropě je ještě jasně patrný strach z toho "na věčné časy"...)

ERGOSUM: tedy, federalizace není to samé, jako totalita... zvlášť u federace, ze které lze vystoupit (nebo tím hrozit - viz debaty o Brexitu). (tady bych podotkl, že vystoupení členského státu USA by asi tak jednoduché nebylo, Konfederace a občanská válka je trochu extrémní případ, ale třeba Vermont o vystoupení uvažuje možná i trochu víc, než třeba Bavorsko o vystoupení z Německa...)

obecně je v některých věcech (spíš vnitro-unijních) více "federalizovaná", než třeba USA. Ty zase ale od začátku jednoznačně vystupují navenek (ale ne tolik ekonomicky, právě... menší míra regulace).

teď řešíme v rámci Pirátů leaky TTIP a jeden zajímavý leak z tohoto řešení: vtipné je, že v USA ani neexistuje rovnocenný protějšek např. celoveropských standardizačních organizací - tzn. není jasné, jak by federální vláda zavázala členské státy, aby se cítily zavázané umožnit vstup na trh právě dle TTIP. Tedy zatímco EU jako celek směrem k USA paradoxně řadu věcí garantovat může (závazek harmonizovat právo členských zemí), tak USA mají jednotnou naopak zahraniční politiku a obranu, ovšem ekonomicky si členské státy do značné míry mohou dělat co chtějí (a taky to často dělají)

http://www.ttip-leaks.org/

TRAUCHER: ok, dělal jsem si exportem nácků do Bruselu částečně legraci.. ale fakticky, co můžeš s tímto dělat?

právní odpovědost vzniká v 15ti letech. z řady důvodů je to nevhodné, u sexu by age-of-consent by dával smysl spíš u 14ti, jiná práva zase ale vznikají až 18ti letech. 16 let jak hranice volební práva není až tak mimo, a nemusela by mít tak negativní efekt, jaký očekáváš (třeba by to naopak zvedlo ze židle a dotáhlo k volbám do EU parlamentu tu část populace, která je dnes ignoruje...)

nízká účast ve volbách do EU parlamentu je bohužel takovým kontinuálně probíhajícím referendem o EU. navíc lidi odevzdávají v těch volbách protestní hlasy - a ti kdo je dostávají je prokazatelně (soudě podle jejich následného hlasování) nemají zájem využít tak, aby něco změnili/napravili (protože proti čemu by pak mohly protestovat protestní hlasy).

podstatné je, že odpor proti EU nemá takové základní opodostatnění, jako odpor proti fašismům či stalinismům v předchozí éře: EU nevznikla tak, že by na začátku postřílela nějaké své politické odpůrce, rozpoutala občanskou válku, držela se u moci tajnou policií. EU vznikla v referendech o přistoupení, u kterých referendum o brexit když nic jiného ukáže, že jsou reverzibilní. EU je přes všechny svoje chyby a byrokracii příklad otevřené, ne totalitní společnosti.

až budeme pod Putinem, žádné referendum o vystoupení už nikdy možné nebude... a o tom to celé je.

CHORCHE: to sa nepýtaj mňa,použil som slová XCHAOSa :)). čo sa týka tých voličov,tak je to ako som písal. volia ich náckovia a decká,pretože je cool. zrovna som natrafil na FB na niečo,čo to len dokazuje..
https://www.facebook.com/...3424144372127.1073741829.622549781126230/963211920393346/?type=3&theater
samozrejme tam bude aj dosť veľké percento protestných hlasov,pretože ako v ČR tak aj na Slovensku je pravica dosť v troskách po viacerých škandáloch.

Na Mečiara si pamätám aj ja,bohužial po výkone za ktorý by si zaslúžil Slávika,ešte nejaký čas v slovenskej politike fungoval..

XCHAOS: ...prostě nepřítel mého nepřítele je mým přítelem..je jeden z častejch omylů, vedoucích k silnejm průserum (aktuálně IS comp. versus Asad), reálně je prostě nepřítel mého nepřítele mým jiným nepřítelem :-)

ERGOSUM: problém je, že se svítí nejen v chladném období. a že většinou nepotřebuješ ohřívat strop, tzn. ta účinnost není tak docela 100% ani pokud jí bereš jako topné těleso :-)

mohu potvrdit, že v Hornbachu jich mají "pevnostních" (či otřesuvzdorných, či jakých) taky dost. samozřejmě máš spoustu případů, kdy se v nějakém prostoru svítí třeba jen jednou do roka (typicky různá osvětlení sklepů), a investovat tam do "úspor" je ve skutečnosti plýtvání (protože výroba úspornějších svítidel je eneregeticky náročná).

ale v tomhle směru se nespálila jen EU: např. Kalifornie zakázala kolaudace objektů se žárovkovými závity (protože obchod se žárovkami zakázat nemohla, tím se situace liší od EU). Jenže nejúspornější svítidla se dnes, i díky EU regulacím :-) dodávají právě - s konvenčními závity! (takže v Kalifornii je v čerstvě zkolaudovaném domu snad ani použít nesmíš)

že úředníci nikde na světě (tedy ani v EU) nerozumí ekonomice, to je dávno známá věc. jenže je otázka, jestli to je dostatečný argument, proč je EU od základu prohnilá: co je prohnilé, je byrokracie, ale byrokracii máme i korporátní, obecní, národní... u nás u Pirátů stranickou :-)) ... byrokracie je prostě lidská činnost, nezávislá na velikosti struktury, kterou zachvátí.

Podobně v USA mohlo jít v prvních desetilitích argumentovat: "no podívejte se na to, jaká Ústava, jaká deklarace práv člověka, vždyť ani nezrušili otroctví!". Jen ten systém v sobě obsahoval jakési opravné mechanismy a postupně se zelpšoval. Ve 20.století šlo argumentovat "no mají plnou hubu keců o demokracii a lidských právech, ale podívejte na jejich zahraniční politiku!". Jenže tu formovala nejdřív studená válka a pak půlstoletá koalice se Saúdy, která USA ochránila před vrcholem jejich vlastní domácí těžby ropy na začátku 70tých let... a nejspíš se dostanou i z tohoto.

Ok, samozřejmě, dnešní EU je špatně.. ale národní státy udělaly taky spoustu pitomostí... a pokud bych si měl vybrat ze superstátů srovnatelné velikosti (tzn. v podstatě jen USA + BRIC: Brasil, Russia, India, China a to ještě Rusko do toho velikostí už ani nepatří), tak pořád mi EU přijde nejvíc k životu (což si ostatně ta kvanta ekonomických imigrantů myslí taky)

TRAUCHER: co to sou teroristicke ctvrti? s tim vycvikem a psychotesty... no nevim - jak se ted ukazuje, ty nase ofiko svestky a gumy todle maj, ale i tak delaj picoviny (a ted sou dost medializovany)

jinak z tveho prispevku ctu primarne to, ze na Slovensku sou jeste blbejsi volici nez v CR (coz je samo o sobe vyzva, i kdyz mozna trend, breciciho Meciara na tema *Neublizil jsem* si pamatuji do dnes)
ale mozna sme na tom mohli bejt brzy stejne, kdyby se ted ten super BPI nezacal sypat jak domecek z karet

ERGOSUM: právě že už ani to ne - normálně jsem viděl i Tesla, čirá - zjevně už se prodávají úplně bez fíkového listu "zdroj tepla, pro speciální aplikace (otřesuvzdorná)..