_BENNY: oprava :)

ja rikam ze nikde

ja rikam ze nikde takove lidi kteri pravidla dobrovolne prijimali nenajdeme.

THOMASMORTA: A co se týče vysílání impulsů - když tolik nesouhlasíš se zákony Evropské unie, proč si nezažádáš o občanství nějaké v nějaké benevolentnější zemi? Případně lze zemi i založit, když si koupíš nějaký ten ostrov, ale to je asi zbytečně extravagantní.

opet te musim odkazat do klubu [ diskuze o nesmrtelnosti chrousta (centrum pro léčbu memetických poruch a mementálních postižení) ] , tam se to resilo horem spodem mesic v kuse, na tuhle otazku najdes uspokojivou odpoved hned v nekolika variacich ;-)

Ale pro demokracii také někdo musel na začátku vymyslet pravidla a ostatní je museli přijmout.

od kmenoveho staresiny k demokracii neantickeho moderniho strihu je prece jenom obrovsky kus cesty. stejne jako od dobrovolneho uteku mimo vesnici ktera mi nevyhovuje k vyhlasovani revoluci a prevratu a vykonavani politickych cistek. chybi tam jeden velmi podstatny clanek - kdo byli ti lide kteri se jako prvni shodli na tech prvnich demokratickych pravidlech? (ja rikam ze nikde, staty funguji od dob diktatorskeho Rima, pres absolutisticke monarchie, komunisticke puce po soucasnou ustavni demokracii, jejiz pravidla vymyslel Cepl a par jeho kamosu a odsouhlasilo ji ne vice nez par stovek lidi ktere jsme osobne v zivote nevideli, natoz abychom s nimi rozebirali jednotliva pravidla - ale tohle tema fakt radeji vedle)

_BENNY: Nikoliv, muj pohled nepředpokládá centralizovanou moc, můj pohled předpokládá nějakou institucionalizovanou moc, je jedno, jestli stělesněnou kmenovým stařešinou či všelidovým referendem. Na záčtku mohli být dva lidé, kteří se dohodli, že to tak bude... Ale pro demokracii také někdo musel na začátku vymyslet pravidla a ostatní je museli přijmout. Tvé pojetí morálky je individuální a z podstaty nemá všeobecnou platnost, takže Tvoje přirozené právo mi jasné vůbec není.
A co se týče vysílání impulsů - když tolik nesouhlasíš se zákony Evropské unie, proč si nezažádáš o občanství nějaké v nějaké benevolentnější zemi? Případně lze zemi i založit, když si koupíš nějaký ten ostrov, ale to je asi zbytečně extravagantní.

THOMASMORTA: nu, ok. myslel jsem si ze si to budes myslet, coz taky vysvetluje proc se nase pohledy tak moc lisi. ty mas za to ze spolecnost formuje nejaky vladce, bez ktereho by se to cele vubec neobeslo. lidi by nevedeli co zrat, kde pracovat, jak a s kym se rozmnozovat a nerozeznali by vrazdu od potratu, kdyby neprisel nekdo osviceny a nerekl jim jak na to, popr. jim rovnou nestanovil pravidla jakymi se to vsechno dela a ridi. to je jeden pohled na spolecnost. zastavam jiny pohled, ktery nevyzaduje centralizaci - lide konaji bez vladce, vytvareji mezi sebou treni, sami prijdou na to cim se zivit, jak a s kym se rozmnozovat a co je odsouzenihodne chovani a co neni. moralku netreba autoritativne narizovat, ona se vytvari sama za pochodu lidskymi interakcemi. je to obrazne receno podobny rozdil jako mezi clovekem ktery si nedovede predstavit vznik zivota bez hlavniho architekta a clovekem ktery veri v evoluci.

ad absurdum, z tveho pohledu je nemozne aby se lidi ridili necim co nekdy nebylo napsano. z meho pohledu je nemozne aby vsichni lidi respektovali pravidla na jejichz vymysleni se nepodileli. ty tvrdis ze cernosi dostali volebni pravo protoze se jich nejaky vlivny hodny bily muz zastal (pozitivni pravo), ja tvrdim ze cernosi dostali volebni pravo protoze si ho proste sami vydupali (prirozene pravo).

ad vrazda - ta je imho nepripustna ne protoze se nejaky legislativec rozhodl ze se statu nevyplati aby prichazel o svoje obcany, ale protoze ji lidi prirozene vnimaji jako nepripustnou.

zpatky ke scitani - z pohledu pozitivniho prava je jasne, ze bych mel drzet hubu a krok. z pohledu prirozeneho prava je jasne, ze jsem s nicim jako je scitani lidu primo ani neprimo nesouhlasil, nikdy jsem nevyslal zadny impuls ze by se mi scitani libilo a ani o mlcenlivem souhlasu se hovorit neda a je tedy jasne, ze pokud je to proti memu vnitrnimu presvedceni, nemusim tento zakon respektovat ;) samozrejme musim pocitat s nasledky, to je uz holt vec zodpovednosti za sve skutky.

THOMASMORTA: ehm, filosofové se nevraždili, filosové se tématem zabývali...

_BENNY: Popisuješ to velmi zjednodušeně, takže s přihlédnutím k tomu, že čím větší zjednodušení, tím větší zkreslení... ano tak nějak.

_BENNY: Nevím, kam se mě snažíš dostrkat. Nejsem ani sociolog, filozof ani právník... Ale pokud vím, tak tímhle se zabívali již řečtí filosofové. A jedno z porvních vysvětlení bylo, že lidé se sdružují do společenství, protože je to pro ně výhodné, nezabíjíme se na potkání, protože je to pro nás výhodné jak individuálně, tak druhově... Jinak, nevím, jestli je vražda dobrý příklad, protože to je dost složitá abstrakce - je to úmyslné zabití jiného člověka, ovšem ne všechna úmyslná zabití jiného člověka jsou vražda (např. sebeobrana, poprava, nebo zabití nepřítele ve válce a v poslední době se o vyřazení z kategorie vraždy hlásí i eutanasie; potrat je vyřazen díky lékařské definici lidské bytosti apod.). Takže z tohoto hlediska: Vražda je definována jako nepřípustné zabití jiného člověka.

_BENNY: a na doplneni: zaroven rikas, ze prirozene pravo neexistuje do doby, nez mu predejde nejaky pozitivisticky zasah. neboli, vrazda se stane nepripustnou az v momente kdy existuje na vrazdu paragraf. souhlas?

THOMASMORTA: tedy jestli te chapu spravne, tvoje interpretace zrovnopravneni zen zni zhruba takto: muzi meli dle tradice jako jedini volebni pravo. kulturni prostredi ovlivnovalo lidi a ti vnimali aktualni stav jako jediny spravny (prirozene pravo tvrdilo - volit ma jen muz). pak ale prisel nekdo osviceny (s pozitivistickym pohledem na svet), kdo se postavil pred tu obrovskou hromadu konformnich lidi, nejakym zpusobem dosahl toho, ze jeho zcela mensinovy nazor byl protlacen do legislativy a nasledne se zmenilo kulturni vnimani konformni vetsiny ve prospech zen, ktere uz diky panu osvicenemu mely svoje volebni pravo.

je tak? nebo bys to poupravil?

_BENNY: Není to opak, je to komplementární, tedy navzájem se doplňující.

_BENNY: Je-li dáno přirozené právo kulturně, pak se v něm odrazí tradice jako přirozená hodnota. Stejně tak by v matriarchální společnosti přirozené právo velelo mužům hlasovací právo sebrat.
Změna kulturního prostředí jakožto revoluce je IMHO vzpoura proti přrozenému právu a změna pozitivního práva tedy IMHO nutně předchází změně přirozeného práva. Napočátku ale rovoluce bude stát proti oběma.
Spíš by mě zajímalo, jak chceš kulturní prostředí pomocí pozitivního práva neměnit. Nezáleží na tom, jaké stanovisko zaujímá - vždy nějak ovlivňuje prostředí. Jinými slovy - i situace, kdy se pozitivní právo k nějaké subkultuře vyjadřuje negativě, či se k ní nevyjadřuje vůbec vždy nějak ovlivňuje postoj mainstreamové společnosti k této subkultuře.

THOMASMORTA: K tomu musela být společnost donucena pozitivním právem... Byl to správné?

volebni pravo pouze muzum je vysadou prirozeneho prava? a zmena kulturniho prostredi je mozne jen skrz pozitivni pravo?

JACOB: nu a pak existuji lidi, kteri spatne kompromisy neakceptuji. myslim ze je to normalni.

THOMASMORTA: ono je to naopak - feministky a cernosi by niceho nedosahli, kdyby respektovali platne zakony. vzpomen si jak to cele zacalo - sufrazetky poburovaly na ulicich a cernosi poburovali na mistech urcenych vyhradne pro bily.

NICOLE: ale stát nesbírá data pro soukromé firmy. Jak jsi sama podotkla, soukromé firmy se bez těch dat obejdou, když na to přijde. Možnost použití dat shromažďovaných státem je externalita toho, že stát shromažďuje vůbec nějaká data. (Převážně pro potřeby, jak jsem už napsal, efektivní veřejné správy, ne pro jednotlivce, ale pro instituce.)

Začínám mít pocit, že chápeš stát jako nějakou abstraktní entitu existující vně společnosti. Přitom je to tak, že společnost, zastoupená parlamentem, pověřila konkrétní instituci (ČSÚ) shromážděním řečených informací, nejpíš proto, že soudí, že je to ve společenském zájmu. Pokud se společnost - prostřednictvím svých zástupců - rozhodne, že se informace shromažďovat nebudou, třeba proto, že je nepotřebujeme, nebo proto, že na to nemáme, nebo proto, že je to neekologické, nebo z jakéhokoli jiného důvodu, nebude ani census, ani ČSÚ, a tak dále.

Takže apelujme na své zvolené zástupce. To pěkně poměří síly mezi těmi, pro koho to je téma, a těmi, pro koho to téma není, a vyhneme se tak polemikám o konkrétních příkladech. Za sebe můžu říct, že kvůli tomu ani poslancům, ani senátorovi psát nebudu.

NICOLE: jinymi slovy - samozrejme chapu, ze pro spoustu lidi jsou ta sebrana data individualne uzitecna, stejne jako je pro spoustu lidi individualne uzitecne se na scitani prizivit. to ale podle me neni duvod, proc by to mel stat financovat a vynucovat si to na obcanech, kteri s tim nesouhlasi.
ja jsem se ptala na nejaky duvod, proc by sber dat pro soukrome firmy mel delat stat.

CROSS: ja mluvim o tom, ze aby tvoje firma mela vyssi zisk, musim se ja povinne scitat. to mi proste neprijde jako argument pro to, ze scitani je uzitecna nebo dokonce nezbytna vec.

NICOLE: to bys určitě mohla, Nestlé, Kraft, Henkel a další už se určitě těší na konkurenci.

Popravdě řečeno nechápu, co se snažíš sdělit - že nemáme výběrová šetření kalibrovat podle struktury populace naměřené při sčítáních lidu? Chtělas příklad, dal jsem ti příklad, přesvědčovat mě o tom, že ty informace nemáme používat je zbytečné.

US Census Bureau má takový pěkný motto: Helping You Make Informed Decisions

Jak jsem už napsal, ne každej pro svoje (poučená) rozhodování použije data z censů, ale plno institucí i jednotlivců ano. Patřím profesně k těm, kdo ty informace používá, ano, obejdu se bez nich, ale přesto jsem rád, že jsou k dispozici. Stejně tak se obejdu bez mateřských školek, ale lidem, co jsou rádi, že existují, nevykládám, že by to šlo i bez nich.

CROSS: ja myslim, ze by mohla podnikat i bez tech dat, event. si je opatrit vlastnimi silami. Scitani se mozna provadi odjakziva, ale pochybuju, ze driv urady nebo panovnici davali zjistena data k dispozici podnikatelum, presto byli tito zivi. a platili dane, kdyz ti na tom tak zalezi :))

THOMASMORTA: mám na to podobný názor, ale s propojováním databází... to je na jinou debatu, zvlášť v našich podmínkách.

CROSS: Moje tvrzení není s Tvým nijak v rozporu. dokonce i s "Jinak z metodologickeho hlediska, i kdyz k tomu mam radu dilcich vytek, mi naopak census prijde jako nejspolehlivejsi zdroj toho typu informaci, ktere zjistuje, a tim, ze jde o specializovanou a jednorazovou akci mi prijde i jednodussi ohlidat, aby nedochazelo k nezadouci manipulaci daty a unikum." souhlasím...
Jeno tvrdím, že když žijeme v 21. století, tak bychom neměli rezignovat na možnosti zlepšení a pasívně si říkat "Díky bohu za ty dary". Že je census nejspolehlivější zdroj mimo jiné odpovídá o neefektivnosti všemožných evidencí občanů, v jejichž správě se utápějí možná větší částky než ve sčítání.
Proč tedy nesestavý databázi tak, aby k plnému procházení měl právo třeba jenom prezident, nebo dokonce klíčníci dohoromady - ano, mám představu, jak šíleně náročné by to bylo, ale investice do takového systému by se mohla vyplatit a kdybychom byli rychlí, třeba bychom ho i prodali jiným státům...

NICOLE: prizivuju se momentalne na marketingu v FMCG, takze bych byl rad, kdyby nase projekce o spotrebitelich mely oporu v realite. K tomu je zapotrebi znat zakladni udaje o cele populaci. V Cesku nebo treba v Portugalsku. :-]
Vic ti to asi priblizit nemuzu.

CROSS: Než mě začneš házet do pytle s místními anarchisty - já nejsem proti sčítání lidu, já s nimi pouze souhlasím, že mi tento mechanismus přijde neefektivní a trochu na hlavu postaveny, když vekou část informací má stát roztroušenou po různých databázích, které si zakázal propojovat, následně si však dalším zákonem vynutí naše znovuposkytnutí těchto údajů.
A druhá věc - jedna věc je primární účel sběru informací a druhá věc je jeho možné vyžití, což je to, co jsme tu řešili s ID JACOB...

CROSS: Pro me napriklad je profesne nesmirne uzitecne znat vekovou a vzdelanostni strukturu ceske populace

mohl bys mi to trochu priblizit?

THOMASMORTA: census tu neni od toho, aby evidoval, co nas trapi. Census proste shromazduje zakladni data o obyvatelstvu a bytovem/domovnim fondu, ktere v takove - komplexni a provazane - podobe proste jinak shromazdit nelze (rad se necham poucit, kde a jak se daji ziskat informace o bytovem fondu na republikove i mistni urovni).

S temito daty pracuji nejruznejsi instituce, a to nejen statni (tj. ty, co nas vsechny proti nasi vuli ovladaji a omezuji nasi svobodu), ale i soukrome, ve kterych si diky tomu muzeme vydelat mrzky peniz na obzivu. Je pochopitelne, ze s daty ani s agregovanymi vystupy se nepotkame vsichni, proto je pro leckoho tezke pochopit, k cemu to vsechno.

Pro me napriklad je profesne nesmirne uzitecne znat vekovou a vzdelanostni strukturu ceske populace (resp. nejen ceske, jak jsem podotknul, census neni zadna ceska specialita), a spolehlivejsi data nez z censu proste neexistuji. Neni to ale nic, s cim by se kazdy obcan bezne setkaval nebo o tom kazdy vecer premyslel.

Mne ten odpor vuci scitani pripomina trochu odpor proti financovani treba zakladniho vyzkumu (nebo jakehokoli jineho), protoze to je prece neco, co neprinasi jasne a hmatatelne vysledky kazdemu z nas (prestoze se na tom podili vsichni danovi poplatnici). Tahleta argumentacni linie minimalni stat, minimalni kontrola je pochopitelna, ale jedna vec je idea, druha pak realita.

JACOB: verim, ze statisticky urad ma pro spoustu veci dobre i soucasne vyuziti

a ja zase verim, ze urady delaji spoustu pitomosti a zbytecnosti. co s tim?

JACOB: Ale vždyť já neřekl, že je to argument proti sbírání dat. Jak jsem zmínil dříve, smysl to má minimálně z hlediska inventury, co se týče využitelnosti k nějakým analýzám, je to v nedohlednu, ale když už ta data máme, tak je minimální problém je skladovat...

THOMASMORTA: Urcite sdilim tve obavy, ale stejne jak jsi sam rekl, za misinterpretaci dat mohou lide a ne data sama. Pokud si vyberu nedostatecny vzorek a vyvozuju udaje, dojdu k nedostatecnym vysledkum..
Ale to neni argument proto, abychom si nemeli o neco takoveho snazit. Data nejsou ani pozitivni ani negativni

A, ac NICOLE chce konkretni priklady, sam je neznam, ale verim, ze scitani lidu neni jen o vzdalene budoucnosti, ale uziva se dnes. Nedovedu si predstavit, ze by treba zrovna sociologove po takovych datech okamzite nezabrousili zuby - tj. verim, ze statisticky urad ma pro spoustu veci dobre i soucasne vyuziti. Ale nenapadaji me priklady, bohuzel.. :/ krom snad tech, co jsou uz na tom webu

JACOB: Já neřekl, že evidované údaje nebudou zajímavé, jen je možné, že to, co nás bude trápit nejvíce, nebude evidováno.
Navíc pak hrozí nebezpečí přílišné generalizace vyvozované ze vzorků, které sice byly sbírány po dobu značně přesahující život jedince, ale naprosto nicotné z hlediska vývoje druhu.
Například velká část ekologického aktivismu vychází z představy, že za těch nějakých 150 let, kdy sledujeme počasí, jsme získali data vypovídající o klimatických změnách - ale různé mikroledové doby, či jiné úkazy mohou trvat stovky až tisíce let, tak jak sakra víme, co vlastně víme? Polovzdělaní ekoaktivisti jsou spíše ekologickou katastrofou (a vystudovaní ekologové je prý nemají rádi).
Ale ano, uznávám, za tohle mohou lidé a ne statistika a pokud chceme dojít k tisíciletým statistikám, tak někde začít musíme. Jenom je pro většinu lidí investice do tak vzdálené budoucnosti příliš abstraktní.

JACOB: to je sice pekne, ale myslim, ze by budouci generace mohly byt docela dobre zivy i bez techto poznatku. Ze tebe osobne to fascinuje pro me neni duvod, abych k tomu ja mela byt nucena.
Ja chci porad znat nejaky konkretni vystup, ktery je opravdu uzitecny az nezbytny, a pritom se k nemu nelze dobrat jinak, nez scitanim. Dokud se ho nedozvim, tak to cele chte nechte musim pokladat za zbytecne.