• úvod
  • témata
  • události
  • tržiště
  • diskuze
  • nástěnka
  • přihlásit
    registrace
    ztracené heslo?
    _BENNYSčítání lidu 2011
    vsechny informace ohledne scitani lidu, ktere probehne v breznu roku 2011. http://www.czso.cz/sldb2011/redakce.nsf/i/home

    scitat se...

    74 hlasy od 74 respondentů

      Sečetl jsem se

      66 hlasy od 66 respondentů

        rozbalit záhlaví
        NICOLE
        NICOLE --- ---
        CROSS: ja myslim, ze by mohla podnikat i bez tech dat, event. si je opatrit vlastnimi silami. Scitani se mozna provadi odjakziva, ale pochybuju, ze driv urady nebo panovnici davali zjistena data k dispozici podnikatelum, presto byli tito zivi. a platili dane, kdyz ti na tom tak zalezi :))
        CROSS
        CROSS --- ---
        NICOLE: Ne. Nějaká soukromá firma potřebuje k tomu, aby mohla někde podnikat (tj. nabízet občanům výrobky a služby), zaměstnávat lidi a platit daně, nějaké informace. Stát těmito informacemi disponuje, protože je shromažďuje i pro účely efektivní veřejné správy.

        Odpověděl jsem ti na otázku, kdo a k čemu ty informace také použije - není třeba za tím hledat nic jiného.

        Mimochodem data z censu jsou k dispozici pouze v agregované podobě, že ty poskytuješ "spoustu soukromých údajů" nemá s použitím těch agregovaných výstupů nic společného - to je chyba provedení, nikoli chyba censu jako takového.
        THOMASMORTA
        THOMASMORTA --- ---
        CROSS: Moje tvrzení není s Tvým nijak v rozporu. dokonce i s "Jinak z metodologickeho hlediska, i kdyz k tomu mam radu dilcich vytek, mi naopak census prijde jako nejspolehlivejsi zdroj toho typu informaci, ktere zjistuje, a tim, ze jde o specializovanou a jednorazovou akci mi prijde i jednodussi ohlidat, aby nedochazelo k nezadouci manipulaci daty a unikum." souhlasím...
        Jeno tvrdím, že když žijeme v 21. století, tak bychom neměli rezignovat na možnosti zlepšení a pasívně si říkat "Díky bohu za ty dary". Že je census nejspolehlivější zdroj mimo jiné odpovídá o neefektivnosti všemožných evidencí občanů, v jejichž správě se utápějí možná větší částky než ve sčítání.
        Proč tedy nesestavý databázi tak, aby k plnému procházení měl právo třeba jenom prezident, nebo dokonce klíčníci dohoromady - ano, mám představu, jak šíleně náročné by to bylo, ale investice do takového systému by se mohla vyplatit a kdybychom byli rychlí, třeba bychom ho i prodali jiným státům...
        NICOLE
        NICOLE --- ---
        CROSS: aha, takze nejaka soukroma firma potrebuje k tomu, aby mela dostatecne efektivni marketing, nejaka data. A ta data ji opatri stat za penize danovych poplatniku tim, ze zakonem pod pohruzkou sankci donuti vsechny sve obcany poskytnout mu o sobe spoustu zcela soukromych udaju.
        ja nevim - opravdu nechapes, proc se mi to nelibi?
        CROSS
        CROSS --- ---
        THOMASMORTA: do zadneho pytle te nehazim, tim mene s anarchisty. (Kde jsou anarchisti, aby na nas - na zaklade udaju z censu - kriceli, kolik je v CR neobyvanych bytu a domu, kde je zahodno podle uvazeni squatovat, kdyz je potrebujeme?) Akorat jsem se rozepsal v reakci na tvou poznamku o tom, ze nebude evidovano, co nas trapi.

        Jinak z metodologickeho hlediska, i kdyz k tomu mam radu dilcich vytek, mi naopak census prijde jako nejspolehlivejsi zdroj toho typu informaci, ktere zjistuje, a tim, ze jde o specializovanou a jednorazovou akci mi prijde i jednodussi ohlidat, aby nedochazelo k nezadouci manipulaci daty a unikum.

        Obecne vzato jsem presvedceny, ze data z censu a vubec data shromazdovana a poskytovana Statistickym uradem jsou uzitecna nejen pro organizaci a poskytovani verejnych sluzeb (kde muzeme argumentovat tim, ze o zadne nestojime), ale i sluzeb soukromych poskytovanych institucemi soukromymi (pojistovny napriklad a podobne).

        Fakt, ze to organizuje stat a ucast vymaha zakonem je politovanihodna, ale z meho pragmatickeho pohledu pochopitelna. PR jako obvykle nestoji za zlamanou gresli.
        CROSS
        CROSS --- ---
        NICOLE: prizivuju se momentalne na marketingu v FMCG, takze bych byl rad, kdyby nase projekce o spotrebitelich mely oporu v realite. K tomu je zapotrebi znat zakladni udaje o cele populaci. V Cesku nebo treba v Portugalsku. :-]
        Vic ti to asi priblizit nemuzu.
        THOMASMORTA
        THOMASMORTA --- ---
        CROSS: Než mě začneš házet do pytle s místními anarchisty - já nejsem proti sčítání lidu, já s nimi pouze souhlasím, že mi tento mechanismus přijde neefektivní a trochu na hlavu postaveny, když vekou část informací má stát roztroušenou po různých databázích, které si zakázal propojovat, následně si však dalším zákonem vynutí naše znovuposkytnutí těchto údajů.
        A druhá věc - jedna věc je primární účel sběru informací a druhá věc je jeho možné vyžití, což je to, co jsme tu řešili s ID JACOB...
        NICOLE
        NICOLE --- ---
        CROSS: Pro me napriklad je profesne nesmirne uzitecne znat vekovou a vzdelanostni strukturu ceske populace

        mohl bys mi to trochu priblizit?
        CROSS
        CROSS --- ---
        THOMASMORTA: census tu neni od toho, aby evidoval, co nas trapi. Census proste shromazduje zakladni data o obyvatelstvu a bytovem/domovnim fondu, ktere v takove - komplexni a provazane - podobe proste jinak shromazdit nelze (rad se necham poucit, kde a jak se daji ziskat informace o bytovem fondu na republikove i mistni urovni).

        S temito daty pracuji nejruznejsi instituce, a to nejen statni (tj. ty, co nas vsechny proti nasi vuli ovladaji a omezuji nasi svobodu), ale i soukrome, ve kterych si diky tomu muzeme vydelat mrzky peniz na obzivu. Je pochopitelne, ze s daty ani s agregovanymi vystupy se nepotkame vsichni, proto je pro leckoho tezke pochopit, k cemu to vsechno.

        Pro me napriklad je profesne nesmirne uzitecne znat vekovou a vzdelanostni strukturu ceske populace (resp. nejen ceske, jak jsem podotknul, census neni zadna ceska specialita), a spolehlivejsi data nez z censu proste neexistuji. Neni to ale nic, s cim by se kazdy obcan bezne setkaval nebo o tom kazdy vecer premyslel.

        Mne ten odpor vuci scitani pripomina trochu odpor proti financovani treba zakladniho vyzkumu (nebo jakehokoli jineho), protoze to je prece neco, co neprinasi jasne a hmatatelne vysledky kazdemu z nas (prestoze se na tom podili vsichni danovi poplatnici). Tahleta argumentacni linie minimalni stat, minimalni kontrola je pochopitelna, ale jedna vec je idea, druha pak realita.
        NICOLE
        NICOLE --- ---
        JACOB: verim, ze statisticky urad ma pro spoustu veci dobre i soucasne vyuziti

        a ja zase verim, ze urady delaji spoustu pitomosti a zbytecnosti. co s tim?
        THOMASMORTA
        THOMASMORTA --- ---
        JACOB: Ale vždyť já neřekl, že je to argument proti sbírání dat. Jak jsem zmínil dříve, smysl to má minimálně z hlediska inventury, co se týče využitelnosti k nějakým analýzám, je to v nedohlednu, ale když už ta data máme, tak je minimální problém je skladovat...
        JACOB
        JACOB --- ---
        THOMASMORTA: Urcite sdilim tve obavy, ale stejne jak jsi sam rekl, za misinterpretaci dat mohou lide a ne data sama. Pokud si vyberu nedostatecny vzorek a vyvozuju udaje, dojdu k nedostatecnym vysledkum..
        Ale to neni argument proto, abychom si nemeli o neco takoveho snazit. Data nejsou ani pozitivni ani negativni

        A, ac NICOLE chce konkretni priklady, sam je neznam, ale verim, ze scitani lidu neni jen o vzdalene budoucnosti, ale uziva se dnes. Nedovedu si predstavit, ze by treba zrovna sociologove po takovych datech okamzite nezabrousili zuby - tj. verim, ze statisticky urad ma pro spoustu veci dobre i soucasne vyuziti. Ale nenapadaji me priklady, bohuzel.. :/ krom snad tech, co jsou uz na tom webu
        THOMASMORTA
        THOMASMORTA --- ---
        JACOB: Já neřekl, že evidované údaje nebudou zajímavé, jen je možné, že to, co nás bude trápit nejvíce, nebude evidováno.
        Navíc pak hrozí nebezpečí přílišné generalizace vyvozované ze vzorků, které sice byly sbírány po dobu značně přesahující život jedince, ale naprosto nicotné z hlediska vývoje druhu.
        Například velká část ekologického aktivismu vychází z představy, že za těch nějakých 150 let, kdy sledujeme počasí, jsme získali data vypovídající o klimatických změnách - ale různé mikroledové doby, či jiné úkazy mohou trvat stovky až tisíce let, tak jak sakra víme, co vlastně víme? Polovzdělaní ekoaktivisti jsou spíše ekologickou katastrofou (a vystudovaní ekologové je prý nemají rádi).
        Ale ano, uznávám, za tohle mohou lidé a ne statistika a pokud chceme dojít k tisíciletým statistikám, tak někde začít musíme. Jenom je pro většinu lidí investice do tak vzdálené budoucnosti příliš abstraktní.
        NICOLE
        NICOLE --- ---
        JACOB: to je sice pekne, ale myslim, ze by budouci generace mohly byt docela dobre zivy i bez techto poznatku. Ze tebe osobne to fascinuje pro me neni duvod, abych k tomu ja mela byt nucena.
        Ja chci porad znat nejaky konkretni vystup, ktery je opravdu uzitecny az nezbytny, a pritom se k nemu nelze dobrat jinak, nez scitanim. Dokud se ho nedozvim, tak to cele chte nechte musim pokladat za zbytecne.
        JACOB
        JACOB --- ---
        :))
        Verim ze ne. I dnes nam jakekoliv udaje, ktere posbirali treba stari rekove/rimane jsou docela uzitecne (statisticky, antropologicky i historicky).. Mozna jsem jen optimista :)
        THOMASMORTA
        THOMASMORTA --- ---
        JACOB: Ale to je v pořádku - kdo rozumí sbíraným datům, pro toho bude jakákoliv inventura zajímavá, či přímo fascinující.
        Po desikach a stovkach let se hlavně začne rýsovat, že údaje, které nás zajímají dnes před dvěma stoletími nikdo neevidoval, takže víme prd.
        CROSS
        CROSS --- ---
        NICOLE: to jako ze bez censu se nase obcanska spolecnost nekam posune? Ktera je ta vysnena spolecnost, ktera scitani nepraktikuje?
        JACOB
        JACOB --- ---
        NICOLE:
        THOMASMORTA: Myslim ze je dulezite pamatovat na to, ze jsou to data a neni jich relativne malo. Tj. konkretni soucasne pouziti techto dat je mozna ne tak dulezite vuci tomu, ze tyto data mohou byt v prubehu let, desitek a stovek let pouzivany ruznym zpusobem pro vysvetleni zcela rozlicnych veci. Me to osobne to prijde fascinujici, provadet periodicky scitani lidu.. po desitkach nebo stovkach let se zacnou rysovat uplne uzasne udaje :) Ale to v podstate souhlasim s tim webem, ktery NICOLE prisel nic nerikajici
        NICOLE
        NICOLE --- ---
        THOMASMORTA: :)))
        Ani ja si nemyslim, ze by to melo nejake opravdove cile, at uz kale, nebo nekale. Proste se to tak delalo vzdycky a spousta lidi se na tom muze pekne zivit, tak proc rusit takovou peknou tradici, ze.
        Ale si myslim, ze by se ten vyvoj od inventarnich polozek k obcanum mohl zase posunout o kus dal
        THOMASMORTA
        THOMASMORTA --- ---
        NICOLE: Osobně si myslím, že stát nijak sofistikovaně nepřemýšlí o tom, k čemu mu data budou. Pro něj je to něco jako inventura podniku - ta se také provádí, ačkoliv by evidenční systém měl udržovat potřebné informace. Je to prostě kontrola evidenčních mechanismů. Jenže lidé se neradi cítí být inventárními položkami, tak se jim to musí nějak pěkně vysvětlit...
        Tím celou proceduru nebo její podobu neobhajuji, jenom mi přijde pochopitelná.
        NICOLE
        NICOLE --- ---
        JACOB: tak na to se tu celou dobu ptam. potiz je v tom, ze zatim nikdo nerekl, na co se ta data pouzivaji. Dokonce jeden z ucastniku teto diskuse vznesl dotaz na prislusna mista, odpovedi mu byla snuska uplne stejne obecnych a nicnerikajicich plku, jako jsi sem kopiroval.
        Dokud nevime, jake konkretne je to vyuziti, tak asi tezko muzeme rozhodnout, ze je spravne, a me to jen utvrzuje v pocitu, ze me stat nemistne obtezuje.
        Kliknutím sem můžete změnit nastavení reklam