• úvod
  • témata
  • události
  • tržiště
  • diskuze
  • nástěnka
    • přihlásit
    registrace
    ztracené heslo?
    _BENNYSčítání lidu 2011
    CROSS
    CROSS --- ---
    1 odpověď+1
    THOMASMORTA: do zadneho pytle te nehazim, tim mene s anarchisty. (Kde jsou anarchisti, aby na nas - na zaklade udaju z censu - kriceli, kolik je v CR neobyvanych bytu a domu, kde je zahodno podle uvazeni squatovat, kdyz je potrebujeme?) Akorat jsem se rozepsal v reakci na tvou poznamku o tom, ze nebude evidovano, co nas trapi.

    Jinak z metodologickeho hlediska, i kdyz k tomu mam radu dilcich vytek, mi naopak census prijde jako nejspolehlivejsi zdroj toho typu informaci, ktere zjistuje, a tim, ze jde o specializovanou a jednorazovou akci mi prijde i jednodussi ohlidat, aby nedochazelo k nezadouci manipulaci daty a unikum.

    Obecne vzato jsem presvedceny, ze data z censu a vubec data shromazdovana a poskytovana Statistickym uradem jsou uzitecna nejen pro organizaci a poskytovani verejnych sluzeb (kde muzeme argumentovat tim, ze o zadne nestojime), ale i sluzeb soukromych poskytovanych institucemi soukromymi (pojistovny napriklad a podobne).

    Fakt, ze to organizuje stat a ucast vymaha zakonem je politovanihodna, ale z meho pragmatickeho pohledu pochopitelna. PR jako obvykle nestoji za zlamanou gresli.
    CROSS
    CROSS --- ---
    1 odpověď
    NICOLE: prizivuju se momentalne na marketingu v FMCG, takze bych byl rad, kdyby nase projekce o spotrebitelich mely oporu v realite. K tomu je zapotrebi znat zakladni udaje o cele populaci. V Cesku nebo treba v Portugalsku. :-]
    Vic ti to asi priblizit nemuzu.
    THOMASMORTA
    THOMASMORTA --- ---
    1 odpověď
    CROSS: Než mě začneš házet do pytle s místními anarchisty - já nejsem proti sčítání lidu, já s nimi pouze souhlasím, že mi tento mechanismus přijde neefektivní a trochu na hlavu postaveny, když vekou část informací má stát roztroušenou po různých databázích, které si zakázal propojovat, následně si však dalším zákonem vynutí naše znovuposkytnutí těchto údajů.
    A druhá věc - jedna věc je primární účel sběru informací a druhá věc je jeho možné vyžití, což je to, co jsme tu řešili s ID JACOB...
    NICOLE
    NICOLE --- ---
    1 odpověď
    CROSS: Pro me napriklad je profesne nesmirne uzitecne znat vekovou a vzdelanostni strukturu ceske populace

    mohl bys mi to trochu priblizit?
    CROSS
    CROSS --- ---
    2 odpovědi+1
    THOMASMORTA: census tu neni od toho, aby evidoval, co nas trapi. Census proste shromazduje zakladni data o obyvatelstvu a bytovem/domovnim fondu, ktere v takove - komplexni a provazane - podobe proste jinak shromazdit nelze (rad se necham poucit, kde a jak se daji ziskat informace o bytovem fondu na republikove i mistni urovni).

    S temito daty pracuji nejruznejsi instituce, a to nejen statni (tj. ty, co nas vsechny proti nasi vuli ovladaji a omezuji nasi svobodu), ale i soukrome, ve kterych si diky tomu muzeme vydelat mrzky peniz na obzivu. Je pochopitelne, ze s daty ani s agregovanymi vystupy se nepotkame vsichni, proto je pro leckoho tezke pochopit, k cemu to vsechno.

    Pro me napriklad je profesne nesmirne uzitecne znat vekovou a vzdelanostni strukturu ceske populace (resp. nejen ceske, jak jsem podotknul, census neni zadna ceska specialita), a spolehlivejsi data nez z censu proste neexistuji. Neni to ale nic, s cim by se kazdy obcan bezne setkaval nebo o tom kazdy vecer premyslel.

    Mne ten odpor vuci scitani pripomina trochu odpor proti financovani treba zakladniho vyzkumu (nebo jakehokoli jineho), protoze to je prece neco, co neprinasi jasne a hmatatelne vysledky kazdemu z nas (prestoze se na tom podili vsichni danovi poplatnici). Tahleta argumentacni linie minimalni stat, minimalni kontrola je pochopitelna, ale jedna vec je idea, druha pak realita.
    NICOLE
    NICOLE --- ---
    JACOB: verim, ze statisticky urad ma pro spoustu veci dobre i soucasne vyuziti

    a ja zase verim, ze urady delaji spoustu pitomosti a zbytecnosti. co s tim?
    THOMASMORTA
    THOMASMORTA --- ---
    JACOB: Ale vždyť já neřekl, že je to argument proti sbírání dat. Jak jsem zmínil dříve, smysl to má minimálně z hlediska inventury, co se týče využitelnosti k nějakým analýzám, je to v nedohlednu, ale když už ta data máme, tak je minimální problém je skladovat...
    JACOB
    JACOB --- ---
    1 odpověď
    THOMASMORTA: Urcite sdilim tve obavy, ale stejne jak jsi sam rekl, za misinterpretaci dat mohou lide a ne data sama. Pokud si vyberu nedostatecny vzorek a vyvozuju udaje, dojdu k nedostatecnym vysledkum..
    Ale to neni argument proto, abychom si nemeli o neco takoveho snazit. Data nejsou ani pozitivni ani negativni

    A, ac NICOLE chce konkretni priklady, sam je neznam, ale verim, ze scitani lidu neni jen o vzdalene budoucnosti, ale uziva se dnes. Nedovedu si predstavit, ze by treba zrovna sociologove po takovych datech okamzite nezabrousili zuby - tj. verim, ze statisticky urad ma pro spoustu veci dobre i soucasne vyuziti. Ale nenapadaji me priklady, bohuzel.. :/ krom snad tech, co jsou uz na tom webu
    THOMASMORTA
    THOMASMORTA --- ---
    2 odpovědi
    JACOB: Já neřekl, že evidované údaje nebudou zajímavé, jen je možné, že to, co nás bude trápit nejvíce, nebude evidováno.
    Navíc pak hrozí nebezpečí přílišné generalizace vyvozované ze vzorků, které sice byly sbírány po dobu značně přesahující život jedince, ale naprosto nicotné z hlediska vývoje druhu.
    Například velká část ekologického aktivismu vychází z představy, že za těch nějakých 150 let, kdy sledujeme počasí, jsme získali data vypovídající o klimatických změnách - ale různé mikroledové doby, či jiné úkazy mohou trvat stovky až tisíce let, tak jak sakra víme, co vlastně víme? Polovzdělaní ekoaktivisti jsou spíše ekologickou katastrofou (a vystudovaní ekologové je prý nemají rádi).
    Ale ano, uznávám, za tohle mohou lidé a ne statistika a pokud chceme dojít k tisíciletým statistikám, tak někde začít musíme. Jenom je pro většinu lidí investice do tak vzdálené budoucnosti příliš abstraktní.
    NICOLE
    NICOLE --- ---
    JACOB: to je sice pekne, ale myslim, ze by budouci generace mohly byt docela dobre zivy i bez techto poznatku. Ze tebe osobne to fascinuje pro me neni duvod, abych k tomu ja mela byt nucena.
    Ja chci porad znat nejaky konkretni vystup, ktery je opravdu uzitecny az nezbytny, a pritom se k nemu nelze dobrat jinak, nez scitanim. Dokud se ho nedozvim, tak to cele chte nechte musim pokladat za zbytecne.
    JACOB
    JACOB --- ---
    1 odpověď
    :))
    Verim ze ne. I dnes nam jakekoliv udaje, ktere posbirali treba stari rekove/rimane jsou docela uzitecne (statisticky, antropologicky i historicky).. Mozna jsem jen optimista :)
    THOMASMORTA
    THOMASMORTA --- ---
    ±0
    JACOB: Ale to je v pořádku - kdo rozumí sbíraným datům, pro toho bude jakákoliv inventura zajímavá, či přímo fascinující.
    Po desikach a stovkach let se hlavně začne rýsovat, že údaje, které nás zajímají dnes před dvěma stoletími nikdo neevidoval, takže víme prd.
    CROSS
    CROSS --- ---
    NICOLE: to jako ze bez censu se nase obcanska spolecnost nekam posune? Ktera je ta vysnena spolecnost, ktera scitani nepraktikuje?
    JACOB
    JACOB --- ---
    2 odpovědi
    NICOLE:
    THOMASMORTA: Myslim ze je dulezite pamatovat na to, ze jsou to data a neni jich relativne malo. Tj. konkretni soucasne pouziti techto dat je mozna ne tak dulezite vuci tomu, ze tyto data mohou byt v prubehu let, desitek a stovek let pouzivany ruznym zpusobem pro vysvetleni zcela rozlicnych veci. Me to osobne to prijde fascinujici, provadet periodicky scitani lidu.. po desitkach nebo stovkach let se zacnou rysovat uplne uzasne udaje :) Ale to v podstate souhlasim s tim webem, ktery NICOLE prisel nic nerikajici
    NICOLE
    NICOLE --- ---
    2 odpovědi
    THOMASMORTA: :)))
    Ani ja si nemyslim, ze by to melo nejake opravdove cile, at uz kale, nebo nekale. Proste se to tak delalo vzdycky a spousta lidi se na tom muze pekne zivit, tak proc rusit takovou peknou tradici, ze.
    Ale si myslim, ze by se ten vyvoj od inventarnich polozek k obcanum mohl zase posunout o kus dal
    THOMASMORTA
    THOMASMORTA --- ---
    2 odpovědi
    NICOLE: Osobně si myslím, že stát nijak sofistikovaně nepřemýšlí o tom, k čemu mu data budou. Pro něj je to něco jako inventura podniku - ta se také provádí, ačkoliv by evidenční systém měl udržovat potřebné informace. Je to prostě kontrola evidenčních mechanismů. Jenže lidé se neradi cítí být inventárními položkami, tak se jim to musí nějak pěkně vysvětlit...
    Tím celou proceduru nebo její podobu neobhajuji, jenom mi přijde pochopitelná.
    NICOLE
    NICOLE --- ---
    1 odpověď
    JACOB: tak na to se tu celou dobu ptam. potiz je v tom, ze zatim nikdo nerekl, na co se ta data pouzivaji. Dokonce jeden z ucastniku teto diskuse vznesl dotaz na prislusna mista, odpovedi mu byla snuska uplne stejne obecnych a nicnerikajicich plku, jako jsi sem kopiroval.
    Dokud nevime, jake konkretne je to vyuziti, tak asi tezko muzeme rozhodnout, ze je spravne, a me to jen utvrzuje v pocitu, ze me stat nemistne obtezuje.
    THOMASMORTA
    THOMASMORTA --- ---
    2 odpovědi
    _BENNY: Děkuji za poučení, nicméně kde je odpověď na mou otázku, jak chceš určit, co je správné? Přirozené právo bude vždy kulturně podmíněno, tedy se může i měnit v čase v závislosti na ideálech, které společnost vyznává.
    Navíc, pozitivní právo má trochu problém - feministky (myslím ty z 19. století) by v něm nikdy nezískaly volební právo. K tomu musela být společnost donucena pozitivním právem... Byl to správné?
    JACOB
    JACOB --- ---
    1 odpověď
    _BENNY: Tomu se v sociologii rika "culture lag", tj. stav, kdy realna kultura ("pozitivni pravo") zaostava za idealni kulturou ("prirozene pravo"). Problem ale je, ze idealni kultura nikdy neodpovida skutecnosti. Je to soubor prani a principu, jak by spolecnost mela fungovat, jak bychom si prali aby fungovala in principle. Realna kultura ale musi resit prave strety toho, ze ruzni lide vnimaji prirozene pravo ruzne, tj. napriklad ty. Realna kultura pak samozrejme je vysledek tohodle spolecenskeho kompromisu, kdy samozrejme nikdo realne nedostal to, co chtel, presto vsak je to kompromis funkcni
    _BENNY
    _BENNY --- ---
    2 odpovědi
    THOMASMORTA: to je klasicky stret prirozene vs pozitivni pravo.

    Přirozené právo (latinsky ius naturalis) znamená nepsané právo, které - podle svých zastánců - předchází před vyhlášeným pozitivním právem státu a je mu nadřazeno. Pojem přirozené právo označuje právní řád nebo soustavu práv, které platí nezávisle na vůli zákonodárce a plynou buďto z přirozenosti člověka a společnosti (ius naturale), rozumu (ius rationale) nebo z ustanovení božské autority (Boží zákon – lex divina). Naopak zákonodárce se má řídit zásadami přirozeného práva, například spravedlností, které jeho pozitivním zákonům teprve dodávají legitimitu.

    vs

    Pozitivním právem (označovaným též - ne zcela přesně - jako platné právo) se rozumí takové (objektivní) právo, které lze odvodit ze v dané době platného systému právních norem, vesměs psaných (tzv. psané právo neboli ius scriptum). Jeho protikladem je právo přirozené.
    Toto právo není však ani úplné, protože pozitivní právo nemůže zachytit všechny myslitelné situace, které v reálném životě vznikají, ani nutně spravedlivé, neboť obecně formulovaná právní norma může být v případě konkrétní aplikace právem pociťována jako příliš tvrdá (lat. lex dura, sed lex - „ač tvrdý zákon, přesto zákon“).

    co je lidem (tedy jedincum, nikoliv nejake abstraktni entite jmene spolecnosti) vlastni nemusis autoritativne urcovat, muze se to dynamicky urcit samo.
    Kliknutím sem můžete změnit nastavení reklam