• úvod
  • témata
  • události
  • tržiště
  • diskuze
  • nástěnka
    • přihlásit
    registrace
    ztracené heslo?
    _BENNYSčítání lidu 2011
    CROSS
    CROSS --- ---
    DEVIAN: pokud si každý "útlak" definuje po svém, jako třeba ty, tak žádné takové právo neexistuje.
    DEVIAN
    DEVIAN --- ---
    2 odpovědi
    THOMASMORTA: 40 % - tedy ani ne polovina voličů rozhodla o uzavření těch zbývajících za železnou oponu. To neni "všichni", to není "my", to není "společnost", ale určitá skupina.
    THOMASMORTA
    THOMASMORTA --- ---
    3 odpovědi
    DEVIAN: KSČ v roce 1946 získalo okolo 40 % - tolik snad nezískala ani ODS v prvních svobodných volbách. Podrobně viz http://cs.wikipedia.org/wiki/%C4%8Ceskoslovensk%C3%A9_parlamentn%C3%AD_volby_1946#V.C3.BDsledky_voleb_v_roce_1946

    Je pravda, že existoval jiný volební systém, ale bílé lístky umožňují dostatečné projevení nesouhlasu. Podrobnosti výše v odkazovaném článku.

    _BENNY: Velká kritika demokratických režimů spočívá v tom, že opravdu legitimně umožňují odhlasovat si diktaturu. A z hlediska čistě ústavněprávního byl převrat v roce 1948 bohužel opravdu legitimní, i když pochody lidových milicí byly pučistické prvky.
    A problém s přirozenými právy je v tom, že pokud jedinci nepovolíš se jich dobrovolně vzdát, pak už to nejsou práva, ale povinnosti.
    Demokracie považuje za pragmatické řídit se podle většiny - ona je potíž, že kdyby ten Tvůj svobodný jedinec mohl svou vůli vnutit většině, která se tak dohodla, tak zase porušuje jejich práva. Co považuješ špatného na volbě - pokud se Ti naše zákony nelíbí, nenutíme Tě být občanem naší země? Ne, že bych byl nějak nadšený z prosazování názoru většiny, ale napadá Tě systém, ve kterém zachováš svobodu jedince natolik, že jeho absolutní svoboda nebude kolidovat s absolutní sbodou někoho jiného?
    DEVIAN
    DEVIAN --- ---
    1 odpověď
    DEVIAN: (mimochodem - v USA byla dálnice, která byla permanentně přetížena. Soukromník v prostřed mezi dvěma pruhy - směry - postavil třetí dálnici. Projelo tam více aut, nebyli tam zácpy a nebyla přetížená. V případě problémů okamžitý odtah a galon pohonné hmoty zdarma. K tomu "podnikatelskému prostředí", kdy stát nutně musí stavět silnice).


    CROSS: Ta možnost existuje, ale je absurdní to vyžadovat po všech, kterým se něco nelíbí. Každý, i ten, kdo je nespokojený, má na daném území právo žít bez jakéhokoliv útlaku.
    CROSS
    CROSS --- ---
    1 odpověď
    DEVIAN: to je opravdu podivné přirovnání, které nechápu. Ta možnost se odstěhovat ve chvíli, kdy sezdám, že se na fungování dané společnosti nemohu efektivně podílet (nebo že jinde mi to půjde lépe), prostě existuje, a jak můžeme pozorovat, využívá ji (globálně) ohromné množství lidí.
    DEVIAN
    DEVIAN --- ---
    1 odpověď
    CROSS: Rozdíl mezi spojením veřejných institucí a soukromých je ten, že ty soukromé mne nenutí se toho účastnit (může proběhnout oboustranně výhodná směna) a dělají to za své - nikoliv za mé - peníze.
    CROSS
    CROSS --- ---
    1 odpověď
    DEVIAN: obávám se, že mluvíme každý o něčem jiném, a to jak co se týká spolupráce soukromých institucí, tak ovládajících a ovládaných.

    Instituce veřejné správy, třeba ministerstva nebo obecní úřady, se ta trhu až tak nepohybují. V každém případě, abych se přidržel tebou navrhovaného řešení, jsme právě svědky přesně toho, že instituce veřejné správy se spojily a zařídily si census společně. ;-]

    I když jsem tu před časem sám dával příklad, že výstupy ze sčítání jsou přínosem i pro soukromé organizace, je to spíše vedlejší efekt; stejně jako je pro soukromé organizace přínosem existující dopravní infrastruktura nebo fungující soudní systém (taky se tomu říká podnikatelské prostředí). Označil jsi tu výstupy z censu za "obchodní data", což je nesmysl.
    _BENNY
    _BENNY --- ---
    1 odpověď
    THOMASMORTA: ovsem je otazka, jestli je totalitni rezim ktery vzejde z demokracie legitimni. jestli je mozne si odhlasovat zbaveni se prirozenych prav. tzn. jestli je napr. mozne se dobrovolne stat otrokem nekoho. a tataz otazka se nabizi i u demokracie - je mozne ze jedinec skutecne NIKDY na ustanoveni soucasnych poradku neparticipoval. vzdy hlasoval proti, popr. se voleb neucastnil. co s nim potom? o takovem cloveku nemuzes rict ze si pravidla hry neprimo sam vybral a tak je musi respektovat. drive nebo pozdeji musis skoncit u onoho "proste budes drzet hubu a krok protoze je nas vic anebo zmiz". a to uz nezni tak sexy jako reklamy CSU na tema at se s nami pocita :-)
    DEVIAN
    DEVIAN --- ---
    1 odpověď
    CROSS: Člověk se na nějakém území narodil, aniž by si to vybral. Nemůže za to. Říkat, že pokud se mu na daném území dané zákony nelíbí, aby se odstěhoval je asi stejný nesmysl, jako kdybys černochovi v USA v době "rasismu ze zákona" řekl, že pokud se mu dané přikázání a zákony nelíbí, aby se přebarvil...
    CROSS
    CROSS --- ---
    1 odpověď
    _BENNY: o ČSSR bych to neřekl; chtěl jsem to původně napsat už v reakci Devianovi - občanství už není povinné, jeho změna není nelegální, takže v případě útisku nebo shledání, že nedokážu na formě veřejné správy participovat je tu i možnost se odstěhovat jinam.
    DEVIAN
    DEVIAN --- ---
    1 odpověď
    CROSS: pořízení dat censem je natolik nákladné, že by ho žádný jednotlivý soukromý subjekt neufinancoval - jednotlivý. Víš o tom, že soukromé společnosti (pokud mají společný zájem) na větších projektech celkem často i spolupracují? Trh není válka, trh je spolupráce. A dobrovolná :)

    jací jednotlivci zřídili jaký stát - stát je instituce, kde existuje ovládajících a ovládaných - vždy. Jediný důvod vzniku státu je tak dát někomu možnost vládnout - a ovládat (přikazovat a legálně loupit).
    DEVIAN
    DEVIAN --- ---
    1 odpověď
    THOMASMORTA: "Jsme si to zvolili sami" - kolik procent hlasů KSČ získalo? Opravdu všichni chtěli KSČ? Podle jakého klíče se mohlo volit - které strany byli "povoleny"?
    CROSS
    CROSS --- ---
    1 odpověď
    DEVIAN: nerozumím, jací jednotlivci zřídili jaký stát a tebe do něj napasovali? Myslíš tím poslance (tj. volené zástupce), kteří přijali ústavu? Nebo někoho jiného? Kdyby mě stát, na jehož území žiji, utiskoval nad nějakou snesitelnou mez, odstěhoval bych se.

    K druhému odstavci asi tolik - pořízení dat censem je natolik nákladné, že by ho žádný jednotlivý soukromý subjekt neufinancoval (podobně jako třeba pořízení armády). Proto se data pořizují z veřejných rozpočtů; taky proto, že primárním uživatelem těch informací je veřejná správa, a bylo by zřejmě poněkud pošetilé, kdyby veřejná správa platila lidem za účast s tím, že jim ty peníze zase sebere a protočí veřejným rozpočtem, aby si tu incentivu mohla dovolit.

    Pračky a televize - viděl jsi ty formuláře vůbec?
    DEVIAN
    DEVIAN --- ---
    A za tím, že pokud považujeme za nutné financovat z veřejných rozpočtů věci, které by nikdo nebyl ochoten zaplatit ze svých peněz, nikdy to nemůže s rozpočtovou situací v ČR vypadat dobře, si plně stojím.
    THOMASMORTA
    THOMASMORTA --- ---
    2 odpovědi
    _BENNY: Odhlédnu-li od toh, že ČSSR nebyla demokratický stát, tak musím připomenout, že KSČ a KSS byly v roce 1946 zvoleny v řádných a demokratických volbách (pravda, byly tam jisté obstrukce - řekněme podobného charakteru jako v Praze před komunálními volbami -, které komunistům několik procentních bodů v celkovém sčítání daly, ale bez masové podpory voličů by jim to bylo k ničemu). A jakkoliv souhlasím se svobodou volby, tak je třeba se přihlásit i k následkům volby. Takže z toho hlediska by o tom šlo uvažovat tak, že jsme si to bohužel zvolili sami - a také, hned jak to bylo možné, tak jsme situaci v šedesátých letech začali měnit. Rok 1968 už byl něco jiného - tam na nás přitlačil Sovětský svaz, to bych souhlasil, že jsme si nezvolili.
    DEVIAN
    DEVIAN --- ---
    THOMASMORTA: Ehm, jsem přesvědčen, že stát nejsme "my". Ostatně, jeden francouzský panovník byl velice upřímný, když řekl, že "stát jsem já".

    Určitá skupina za mé daně jde za mnou a něco po mne vyžaduje (jinak mne pokutuje). Já sčítání nevyžaduji, nejsem součástí oné skupiny. Vyžadují-li sčítání statistici, pak jsou to oni, kdo jako zájmová skupina využívá instituce státu (monopolu moci) k vyhrožování ("přikazování") ostatním.
    _BENNY
    _BENNY --- ---
    2 odpovědi
    CROSS: V první řadě bych polemizoval už s tím antagonismem já vs. stát. Stát je instituce, kterou společnost zřídila, aby mohla lépe realizovat (některé) své zájmy. Není žádný abstraktní stát, který někde vyčkává, a když se mu to zalíbí, něco po mě chce.

    rekl bys totez o CSSR? tzn. lidi nemeli co porusovat zakony o rozvraceni republiky nebo nepovolenem opusteni republiky, protoze si to sami nejak neprimo odsouhlasili (ackoliv to nefungovalo uplne idealne) a tak to meli respektovat. ne, vazne by me zajimalo jak daleko lze argumentaci "stat jses ty, tak ho poslouchej" zajit.

    THOMASMORTA: Bennyho nechava emocionalni i racionalni argumentace chladnym ;) ono totiz racionalne dokazat ze je scitani spravne a ja se ho musim ucastnit nejde.
    DEVIAN
    DEVIAN --- ---
    1 odpověď
    CROSS: "Společnost zřídila" - společnost nejedna, nezřizuje. Zřizují jedinci. Pokud si skupina zřídila stát a mne do něho napasovala, aniž bych chtěl, jde o násilí. Tečka.

    "V každém případě argumentace typu "já ta čísla nepotřebuji, tudíž se toho nebudu účastnit" je nesmyslná, protože nejde o takto přímý mechanismus. " - Však to píši v článku. Potřebuje-li někdo data ze sčítání, ať ho zafinancuje a ať lidem za vyplnění formuláře nabídne třeba 500 či tisícovku (což se už i v průzkumech apod. běžně dělá). Věřím, že téměř každý občan ČR by formulář vyplnil, věřím, že data by byla relevantnější a reálnější (viz to, jak lidé chtějí napsat jako víru "Jediismus", jako údaje o vlastnictví telefonu, pračky a televize "nemám", ačkoliv je mají - a ano, i tato data se ve sčítacím formuláři zjišťují).
    THOMASMORTA
    THOMASMORTA --- ---
    3 odpovědi+1
    DEVIAN+DEVIAN: Celý problém s Tvou argumentací je v tom, že argumentuješ víc emotivně, než racionálně.

    Teď rozeberu několik příkladů z Tvého posleního příspěvku:

    Například: "já odvádím daň na to, aby za mnou přišel stát a začal mi vyhrožovat" - stát nevyhrožuje, stát nařizuje. Vyhrožování je jasně zákonem vymezen.

    V textu nadužíváš expresívních výrazů:
    - například všechny vytučněné pasáže
    - nadužívání ukazovacích zájmen, které slouží ke zdůraznění následujícího jména (například: ona pokuta, kdy to nebylo povinné, kdo tato data skutečně žádá, ty reklamy)
    - zbytečná přídavná jména nebo předpony pro zesílení expresinvosti: superzbytečná, naprosto oblbující

    Navíc velká část tvé argumentace vychází z předpokladu, že stát nejsme my. Může se nám to nelíbit, ale stát je námi tvořen a ovládán skrze zástupce, které my volíme. Že to nefuguje nijak ideálně je pravda, ale to nás bohužel neopravňuje distacovat se od státu.

    A tento příspěvěk je už vyloženě emotivní výlev: DEVIAN


    Myslím, že v mnoha bodech, kdy analyzuješ situaci s Tebou souhlasím, ale Tvá emocionální argumentace je pro mě naprosto nepřípustná - přechod od racionální argumentace k emocionální je podle podle dr. Koukolíka rys propagandy. A předpokladem pro propagandu je představa, že víš něco lépe než Ti ostatní - což by třeba pro ID _BENNY mělo být nepřípustné, pokud chce zůstat konzistentní ve svých názorech. (Ale samozřejmě mu neupírám právo své přesvědčení revidovat, ale nepovažoval bych za rozumné, kdyby propagandu schvaloval jenom proto, že by mohla být pravdivá, protože existence někoho osvíceného, kdo nám to vysvětlí je principielně větší zlo.)
    CROSS
    CROSS --- ---
    3 odpovědi
    DEVIAN: V první řadě bych polemizoval už s tím antagonismem já vs. stát. Stát je instituce, kterou společnost zřídila, aby mohla lépe realizovat (některé) své zájmy. Není žádný abstraktní stát, který někde vyčkává, a když se mu to zalíbí, něco po mě chce.

    Nemám tušení, o jakých pračkách píšeš, takže na to nemůžu reagovat.

    Povinnost sčítání pramení z toho, že neúplné nebo dobrovolné sčítání z principu není censem, ale pouze nějakou formou výběrového šetření, a spolehlivost dat je tudíž na jiné úrovni. Rozhodnutí, zda pořídit data právě sčítáním (tj. nejspolehlivějším dostupným způsobem), je politické rozhodnutí. Bez vymahatelnosti by to pochopitelně nemělo smysl. Neobhajuji to, jen vysvětluji.

    Co je možná složité pochopit, zvláště když soudíme, že stát je víceméně na obtíž a nemá se angažovat v ničem, je fakt, že výstupy z censu nejsou určeny pro bezprostřední použití každým jednotlivcem, podobně jako třeba výsledky voleb. (Faktem je, že volební účast povinná není, ale u voleb je zase o něco jednodušší pochopit, jak se jejich výsledky na životě každého jednotlivce projeví.) V každém případě argumentace typu "já ta čísla nepotřebuji, tudíž se toho nebudu účastnit" je nesmyslná, protože nejde o takto přímý mechanismus.

    Reklamy komentovat nebudu, jak jsem napsal, podle mě není jejich smyslem přesvědčovat někoho o tom, zda sčítání ano či ne, ale přimět lidi, aby tomu věnovali pozornost, a v důsledku tak zmenšit chybovost.

    Ano, veřejná správa moderních eurosocialistických států, jako třeba USA nebo Švýcarska, by to měla bez dat z censů složitější.
    Kliknutím sem můžete změnit nastavení reklam