• úvod
  • témata
  • události
  • tržiště
  • diskuze
  • nástěnka
    • přihlásit
    registrace
    ztracené heslo?
    _BENNYSčítání lidu 2011
    vsechny informace ohledne scitani lidu, ktere probehne v breznu roku 2011. http://www.czso.cz/sldb2011/redakce.nsf/i/home

    scitat se...

    74 hlasy od 74 respondentů

      Sečetl jsem se

      66 hlasy od 66 respondentů

        rozbalit záhlaví
        CROSS
        CROSS --- ---
        1 odpověď
        NICOLE: obávám se, že politický systém Švýcarska a S. Koreje skutečně není jedno a totéž, pouze s posunutou ručičkou "moci jedněch nad druhými". Jde o úplně jiné modely fungování státu. Stačí porovnat jeho součásti a způsob, jakým se volí do jednotlivých institucí.

        NICOLE: nějaké vnitrostranické debaty jsem zažil, přinejmenším koncem devadesátých let existovali lidé, kteří se při rozhodování a formulaci názorů v nich opírali o fakta. Že to takhle nefunguje ve všech stranách a na všech úrovních je smutná skutečnost ČR roku 2011, ale nevím, proč bychom o tu možnost měli přijít (taky nerušíme dopravní předpisy proto, že je plno řidičů nedodržuje).


        NICOLE: a úřad změní územní plán prostě proto, že o to kdokoli požádá? Mně přijde argument "nebudeme rušit park, aby někdo mohl postavit další činžák, protože bytů je tu dost" celkem relevantní.

        Nějak nevidim tu linku od sčítání k centrálnímu plánování. Jak už jsem tu psal, census je naprosto běžný zdroj dat i v zemích, kde pro "centrální plánování" možná ani nemají výraz.

        Z mého pohledu, kdybychom neměli data z censu, neměli bychom podklady pro poučené rozhodování, takže toto by na všech úrovních zcela samozřejmě přešlo do roviny dojmů. Dá se namítnout, že plno lidí se tak rozhoduje tak jako tak, protože informace neumějí nebo nechtějí hledat a pracovat s nimi.

        Přinejmenším v krátkodobém pohledu by se nejspíš nestalo nic. Asi jako kdybychom zrušili třeba ministerstvo kultury, Národní knihovnu, Českou televizi (a rozhlas) nebo povinnou školní docházku. Jak se říká, chleba kvůli tomu levnější nebude. Mně osobně by se v takovém státě moc nelíbilo, ale že by se žilo vysloveně hůř, to se asi říci nedá.
        NICOLE
        NICOLE --- ---
        1 odpověď
        CROSS: zmena uzemniho planu sama o sobe zadne byty neprinese, naopak pokud nekdo chce stavet a uzemni plan to nedovoluje, tak proste pozada urad o jeho zmenu.

        Jako ano, ja vim, ze to vsechno vypada uplne logicky - zjistime o spolecnosti nejaka data a podle nich si naplanujem to a ono - ale i kdybych nebyla proti centralnimu planovani, tak porad mam pocit, ze v praxi se to proste takhle stejne nedela, ze se rozhoduje uplne jinak a proto se porad pidim po nejakem konkretnim prikladu, kde ten mechanismus skutecne funguje a uplatnuje se v praxi.
        Zkusme to vzit obracene. Kdyby nebylo scitani - v cem by se nam zilo hure? Nejen me, komukoliv?
        NICOLE
        NICOLE --- ---
        1 odpověď
        CROSS: nicméně přijatý na základě nějakýho kvalifikovanýho rozhodnutí, i když třeba jen v rámci vnitrostranický debaty

        ale jak sam vzapeti pises, i ty pochybujes o tom, ze to takhle funguje. Rekla bych, ze i vnitrostranicke debaty - pokud se nekde vedou - jsou smesici ideologie a privatnich zajmu, pokud nejak reflektuji nejakou spolecenskou potrebu, tak jen v tech nejkriklavejsich pripadech, o kterych dotycni vnitrostranici vi i bez scitani.
        NICOLE
        NICOLE --- ---
        1 odpověď
        CROSS: ke představám o státu - v jednom pojetí jako nástroj ovládání, ve druhém jako společná správa veřejných věcí. Ve Švýcarsku myslím pojetí státu jako nástroje jednotlivců k ovládnutí - ok - jiných jednotlivců moc nefrčí.

        - on i absolutisticky panovnik muze vladnout ve prospech ovladanych - nebo se o to muze v dobre vire snazit - viz treba osvicenci. A naopak i v te nejdemokratictejsi spolecnosti jde o vladu jednech nad druhymi, byt je treba moc tech vladnoucich omezenejsi a vykonavaji ji "pro obecne dobro". A i demokraticka vlada muze byt - a byva - nastrojem zvule vladnoucich. A vzdycky jsou mezi ovladanymi taci, kteri svoji bezmoc vnimaji negativne. Mozna by to bylo jeste trochu neco jineho, kdybychom se bavili o prime demokracii, ale pokud bereme v uvahu moderni zastupitelskou demokracii, tak pokud rikas, ze stat je nebo neni demokraticky, tak jen popisujes mechanismus, kterym se generuje vladnouci elita, neni to o tom, ze bychom "se vsichni dohodli". Cili kdyz srovnavas Svycarsko a Koreu, tak to ve skutecnosti nejsou dva protikladne mody, jen proste v jednom tom modelu je ta moc jednech nad druhymi o neco vetsi nez v tom druhem. Ostatne nepochybuji o tom, ze i v Severni Korey vlada obcas udela neco uzitecneho "pro lid".
        _BENNY
        _BENNY --- ---
        ENKIE: myslim si to stejne. principielne je to bezpecnost vs. svoboda. zalezi ceho chceme vic a ceho tedy automaticky mene.

        CROSS: neni to jen symbol, je to jedna z mnoha veci, ktere se me tentokrat vyjimecne tykaji. jine veci se me netykaji tolik (napr. kvuli statnim buzeracim nemam auto a jsem OSVC a nejsem platce DPH, deti nemam, tedy nejsem ten koho se tykaji jine, pro nekoho mozna podstatnejsi kroky statu), stat mi nevyhrozuje moc casto ze kdyz pro nej neco zadarmo neudelam, tak mi sebere penize. ted to ale dela a dela to fakt blbym zpusobem.

        THOMASMORTA: anebo rovnou trest smrti, to je taky moznost. za urcitych ukolnosti kdyz se to radne okeca se to da vnimat jako celospolecensky prospesny akt ;)
        THOMASMORTA
        THOMASMORTA --- ---
        1 odpověď
        _BENNY: Obecně jsem proti čipům, ale přiznám se, že kdybych žil v místě, kde jsou únosy běžnou součástí reality, asi bych to z čistě pragmatických důvodů zvážil. A třeba bych vůbec nebyl proti čipování recidivních těžkých zločinců, nebo i třeba psychopatů...
        A když se poohlédnu po druhé půlce dvacátého století, tak mi přijde, že všechny španělsky mluvící země jsou v ohledu bezpečnosti a převratů dost divoké - jenom některé z nich mají meziobdobí relativního klidu:-)

        Ovšm druhá věc je, když to někdo začne využívat jako záminku - třeba jako USA po jedenáctém září...
        CROSS
        CROSS --- ---
        1 odpověď
        _BENNY: to je sice nepěkná vize (a to by se dalo ještě leccos doplnit), ale fakt nevidim tu vazbu na census, případně jak se dá snahám o omezování vlivu státních institucí zabránit jeho zrušením nebo aspoň sabotováním. Nicméně chápu, že jako symbol státní zvůle poslouží pěkně, stejně jako třeba to očkování.

        Taková ta pivní revolta (jen mě utiskujte, úřady, ale na mě si nepřijdete) obávám se, k nějaký výrazný společenský změně nepovede.
        ENKIE
        ENKIE --- ---
        1 odpověď+1
        _BENNY: Tohle muze ale vest jen k nekoncici spirale spolecenskyho rozkladu - ke kazdymu takovymu opatreni se objevi protiopatreni a tak furt dal a dal, dokud nebudeme muset byt pod stalym dohledem non-stop. Pokud se zacnou lidi cipovat kvuli unosum, sezenou si unosci chirurgicky nastroje a know-how k vyjimani tehle cipu - budou z toho jen problemy dalsi. Tyhle problemy nemaji technologicky reseni - resp. ne takovy, ktery by bylo slucitelny se zachovanim svobody jednotlivce.
        _BENNY
        _BENNY --- ---
        2 odpovědi
        THOMASMORTA: v Mexiku uz ty cipy jedou, protoze je tam hodne unosu. a ktera vzorna matka by nechala svoje dite unest a nechtela by tomu zabranit cipem, ze? ukazme si na ni ;)
        THOMASMORTA
        THOMASMORTA --- ---
        1 odpověď
        _BENNY: Koukám, že jsi nepochopil, že demokracie je nejefektivnější forma diktatury:-)
        Čipy? Samozřejmě!
        Povinně? Nikoliv, to je primitivní a neefektivní!
        To musíš nejprve v každém městě zavést městskou kartu - někdo jako já, kdo se pohybuje ve třech městech tak dostane malý balíček. Pak k tomu přihodíš věrnostní kartu v každém odbchodním domě, v lepších kavárnách apod. K tomu slevou kartu na slevy a čipovou kartu na čipy... A to by v tom byl čert, abychom si do pár let sami neřekli o nějakou univerzální kartu - na tu si přece rádi necháme dát biometrickou pojistku, aby to ostatní nezneužili:-)
        _BENNY
        _BENNY --- ---
        2 odpovědi+5
        CROSS: ja jsem k tomu vyvoji te nasi spolecnosti znacne skepticky, jak lze asi vytusit :) salamova metoda funguje. napriklad obcanske prukazy nam zde zavedl hitler, ukazalo se to pro papalase jako super napad a dneska si 99% lidi nedovede zivot bez obcanky predstavit. jak bychom chytali zlodeje? no to prece nejde! a zasnou kdyz zjisti, ze Anglie nema ID karty dodnes. uz dnes je clovek za antichrista, kdyz na zvysovani socialnich odvodu a zavadeni progresivniho zdaneni rekne NE - vzdyt je to prece uplna samozrejmost! od druhe svetove valky (tzn. odnepameti, pac uz je to hrozne moc davno a nikdo to nezazil) je progresivni zdaneni skoro vsude a byli bychom uplne zaostali kdybychom ho nemeli. podobne ockovani - dnes si uz lidi mysli ze deti jsou majetkem statu a rodice stat laskave zadaji, aby mu mohli z ditete vychovat danoveho poplatnika a naplnit tak smysl sveho zivota. clovek ktery rekne ze je za dite zodpovedny a tedy ano, bere na sebe i zodpovednost dite neockovat, je dnes povazovan za nebezpecneho asociala, kteremu je treba dite nejlepe sebrat a dat na prevychovu nekomu konformnejsimu. zachvilu tu budeme mit obcanky s biometrickymi udaji (argumentace bude stejna, urady to proste potrebujou a pokud se to nepovede zavest, umrou miliony malych roztomilych stenatek, a ty tomu stejne nerozumis, na urade jsi nepracoval, tak nepatrej a caluj) a nebude existovat moznost rict NE, ja ze sebe vezne z prevence delat nebudu. za 20 let az nastoupi nova generace se bude povazovat za nemyslitelne, ze svemu diteti nedas cip a neochranis ho tak pred moznosti unosu. jsi nezodpovedny rodic, nedas cip, skodis spolecnosti.

        jak se proti tomu chces branit? ja vim ze je mnohem cistsi zpusob jit na to pres hadani se s urady a zakladani politickych stran atd., ale znas to, stokrat nic umorilo vola. tech povinnosti ktere se na nas samospadem hrnou je prilis mnoho na to aby s tim jeden clovek mohl neco konstruktivniho delat. snad jen si nezadat, popr. si zadat co nejmene.
        CROSS
        CROSS --- ---
        1 odpověď
        _BENNY: běžné demografické údaje o velikosti domácnosti a počtu dětí v manželství? Praktické použití bude muset dodat někdo, kdo ho zná, vzhledem k počtu demografů mezi námi to asi nebude moc rychle. ;-] Pro mě nezbytné informace, kdybych dělal do sociální, rodinné nebo zdravotní politiky (ale nedělám), jediná reference o demografických trendech v české společnosti...

        Kdybych chtěl spolustraníky a voliče (rozuměj, lidi, se kterými sdílím zájmy na fungování naší společnosti) přesvědčit, že to máme tlačit třeba do švédského modelu, nebo naopak kdybych jim chtěl vysvětlit, že je to všechno v cajku a kopírujem trendy západní společnosti z devadesátých let, chtěl bych mít v rukávu fakta, ostatně stejně jako kdybych chtěl polemizovat třeba se sociálně demokratickým volebním programem nebo s tím, co si přečtu v novinách. Ale nejsem demograf, ani se politicky neangažuju, jen si to cucám z palce na základě omezených zkušeností a teorie.
        _BENNY
        _BENNY --- ---
        1 odpověď
        CROSS: k cemu je informace kolik osob se zrovna v momentu scitani vyskytuje v byte? k cemu je informace o poctu deti z posledniho manzelstvi?

        se statakem zkusenosti nemam, za to mam neprime zkusenosti s porodnicemi, ktere leakujou udaje a davaji je cestakum co se zivi udavanim financnich produktu. taky se to nesmi, taky se to dela.
        CROSS
        CROSS --- ---
        1 odpověď
        _BENNY: že nemám děti, do práce jezdim 50 km denně károu a v bytě mám ústřední topení, koupelnu a splachovací záchod mi nepřijdou jako extra osobní a citlivé informace. Protože nevím o případu, kdy sčítací komisař fungoval jako tipař při vykrádání bytů, nedělá mi problém to staťáku sdělit. Za důvěrné informace pokládám trochu jiné než ty, které zjistí každý řemeslník, co mi přijde do bytu opravit zmíněné topení.

        Co se týká koupelen a záchodů, ona totiž existuje určitá klasifikace bytového fondu, kde tyhle informace hrajou roli, ale to už nezní tak zajímavě, jako operovat používáním hajzlpapíru.
        _BENNY
        _BENNY --- ---
        1 odpověď
        CROSS: jakto? zjistuje jak dobre se mnozime (pocet deti vcetne posledniho a mimo posledniho manzelstvi), cim a jak dlouho cestujeme do prace, zjistuje vybaveni bytu, obydlenost bytu (vcetne tech kteri se v byte v rozhodny okamzik nachazeji, takze snad abych si nikoho nezval na navstevu)... to jsou DUVERNE informace! ty bys je snad nekomu cizimu na ulici rekl? ja teda rozhodne ne a do stejne kategorie stavim vyptavani se na to kdy chodim spat (to treba aby mi stat mohl posunout pracovni dobu, ne? to je prece logicke jak s tema skolkama) a jak casto pouzivame hajzlpapir (je to vec dulezita, ostatne nas zajima i existence zachodu a vany/sprchoveho koutu - musime prece zmapovat jak jsme na tom s hygienou v 21. stoleti, to je prece jasne).
        CROSS
        CROSS --- ---
        2 odpovědi
        _BENNY: to je nesmysl, ostatně census žádné informace tohoto typu nezjišťuje.

        To je takový absurdní přirovnání, asi jako kdybych chtěl argumentovat proti omezení rychlosti provozu na pozemních komunikacích v obci zrovna tím, že rychlost pohybu chodců přece taky neomezujeme.
        CROSS
        CROSS --- ---
        3 odpovědi
        NICOLE: ke představám o státu - v jednom pojetí jako nástroj ovládání, ve druhém jako společná správa veřejných věcí. Ve Švýcarsku myslím pojetí státu jako nástroje jednotlivců k ovládnutí - ok - jiných jednotlivců moc nefrčí. To jsem tím myslel.

        K tomu, co popisuješ: teoreticky jsou to právě ty politiky, který by měly sice být ovlivněný ideologickým hlediskem (podpora výstavby vs. necháme to ruce trhu například), nicméně přijatý na základě nějakýho kvalifikovanýho rozhodnutí, i když třeba jen v rámci vnitrostranický debaty. Typu - soudruzi, bratři, dámy a pánové, obsazenost bytů je taková, jednočlenných domácností je tolik, budeme/nebudeme to řešit - a jak. Na to můžeš namítnout, že v Čechách se spíš rozhoduje podle toho, jesli krajský předseda vlastní stavební firmu, která dělá spíš do budov, nebo spíš do silnic.

        Co se týká Pelhřimova, ze sčítání třeba vyplyne, že bytů je málo (nebo že jich je dost prázdnejch), takže by třeba stála za úvahu změna územního plánu ve prospěch či neprospěch obytný výstavby... Já nevim, kde se v lidech furt bere ta představa, že každá informace rovná se automaticky nařízení nebo zákaz.
        _BENNY
        _BENNY --- ---
        1 odpověď
        ad absurdum - jakpak tahle argumentace vypada kdyz misto scitani doplnime jakykoliv jiny zasah do soukromi?

        potrebujeme mit informace o tom kdy lidi chodi spat a kdy vstavaji, abychom jim mohli lepe naplanovat zivoty. tzn. ze nam tyto udaje musi povinne poskytnout. samozrejme ze je mozne ze se tato data pouziji jakkoliv, v zavislosti na tom jake politiky si zvolime. pokud si zvolime libertariany, klidne tato data mohou byt pouzita na to abychom zjistili ze ta data nepotrebujeme a patricne zakony zrusime. je take mozne ze ta data nebudou pouzita nijak, je mozne ze je smysluplne vyuziji az nejake ngo neziskovky. zkratka, je to vec krajne slozita a neprehledna, ale takovy uz je cely svet. pokud se ti to nelibi, bez k Ustavnimu soudu, kazdopadne jsme si tu prece jasne odsouhlasili demokracii, takze pokud se ti nelibi ani vyklad US, odstehuj se nekam na ostrov.

        nebo misto toho vstavani dat dotaznik pro zeny jak casto si meni mentruacni vlozky. kdyz nam mohou udajne planovat dopravu do prace, proc by nam nemohli planovat i hygienu?
        NICOLE
        NICOLE --- ---
        1 odpověď
        CROSS: tyhle dvě představy se vylučují dost zásadně. Pro mě něco jako Švýcarsko vs. Severní Korea

        - nechapu

        koncepční rozhodnutí nejsou nutná, ba spíše přímo jsou nežádoucí

        - aha, ne, ja tady nekopu za zruseni statu. Jen mi prijde - z toho mala, co jako laik vim o verejnem financovani - ze to vetsinou funguje spis tak, ze:
        1) Spravce evropskych nebo jinych fondu vypise temata ve kterych je mozne podavat zadosti o granty. ta temata jsou vetsinou dana politikami, ktere zrovna frci z ideologickeho heldiska. Kdo se o tom dozvi, nejakou tu zadost si poda. pro kladne vyrizeni je dulezite zejmena, aby zadost mela vsechny potrebne formalni picoviny, pokud je nema, nejaka prospesnost projektu nikoho nezajima.
        2) Politici na vsech urovnich se nejak dohodnou na vyuziti penez, ktere maji k dispozici. ta rozhodnuti jsou politicka, dana tim, kdo zrovna je v tech rozhodovacich pozicich. Oni neco "uhadaji", pripadne "udelaji kompromis" nebo neco podobneho. Kdyby se rozhodovali podle dat ze scitani, tak by snad nemeli o cem se dohadovat, protoze ta data jsou jednoznacna.
        3) Pripadne do hry vstoupi nejake dalsi subjekty, ktere pro sebe neco vylobbuji - cili zase politicke reseni.
        Me by proste zajimal priklad nejakeho konkretniho mechanismu, kde se rozhoduje podle dat ze scitani.
        Potrebujeme se secist, abychom vedeli, kolik budeme potrebovat materskych skol? Vzdyt se scitame porad a skolek je stejne malo. Vysvetli mi, jak je to mozne.
        Potrebujeme se secist kvuli koncepci bytove politiky? Kolik procent bytoveho fondu je majetkem statu nebo obci? To jako ze scitani vyplyne, ze v Pelhrimove je malo bytu a mistni radnice naridi nejakemu soukromnikovi, aby tam postavil cinzak?
        Jak tohle sakra funguje?
        CROSS
        CROSS --- ---
        1 odpověď
        NICOLE: no mně přijde, že tyhle dvě představy se vylučují dost zásadně. Pro mě něco jako Švýcarsko vs. Severní Korea, například.

        NICOLE: zatím to podáváš spíš jako "politikům nevěřím, a co mi říkají, podle mě není pravda". Ministr dopravy ti řekne, že z toho čerpá informace pro analýzy dopravní obslužnosti, ty na to řekneš "ale ty jsou k ničemu". Další řekne, píšeme podle toho koncepci bytové politiky. Na to namítneš "žádnou takovou koncepti nepotřebujeme". To je taková dost specifická forma debaty nebo, jak říkáš, polemiky. ;-]

        Abych byl konkrétní, někdo ze staťáku, kdo o tom sice podrobnosti nejspíš neví, protože - protože je ze staťáku, a ne z příslušných institucí - ti k tomu napíše ...jsou údaje o domech a bytech ve vztahu k jejich obydlenosti a počtu osob, které je obývají, využívany jako informační zdroj pro státní správu a samosprávu (například Ministerstvo pro místní rozvoj ČR, Centrum pro regionální rozvoj, Ústav územního rozvoje, Státní fond rozvoje bydlení, Institut regionálních informací a Svaz měst a obcí.). Tato data slouží jako podklad pro koncepční rozhodnutí a opatřní směřující k realizaci koncepce bytové politiky a rozvoje bydlení, např. návrhy právních předpisů v oblasti bydlení, programů podpory bydlení aj., dále pro stanovení priorit Strategie regionálního rozvoje ČR, jejich aktualizaci a zpracování hodnotících zpráv o plnění a také pro přípravu podkladů pro realizaci a hodnocení úkolů, vyplývajících ze zákona č. 248/2000 Sb. o podpoře regionálního rozvoje.

        No a zbývá už jen odvětit, že koncepční rozhodnutí nejsou nutná, ba spíše přímo jsou nežádoucí, a když zrušíme plán podpory regionálního rozvoje, všichni budou jenom happy, protože třeba otázku nuceného soužití vícegeneračních rodin v sociálně slabých regionech vyřeší nejlépe trh.

        K tomu ještě praktickou poznámku - data jako ta z censu by se dala použít třeba i k tomu, abychom zhodnotili, zda příslušné organizace a úřady (ty, co budeme rušit) vůbec něčemu prospěly, a zda máme jejich představitele pohnat k zodpovědnosti. Jenomže kdo by se s tím patlal. ;-]
        NICOLE
        NICOLE --- ---
        CROSS: zatím jsem měl pocit, že kdokoli takový by měl především tebe přesvědčit

        tak kdyz je tak smely, ze se se mnou pusti do polemiky... :))

        ale ruku na srdce, ty jsi tady - od kohokoliv - postrehl nejaky presvedcivy argument pro scitani, kdyz tedy nepocitam "oni vedi, k cemu ta data potrebuji", "dela se to odjakziva" atd. ?
        Kliknutím sem můžete změnit nastavení reklam