CROSS: zmena uzemniho planu sama o sobe zadne byty neprinese, naopak pokud nekdo chce stavet a uzemni plan to nedovoluje, tak proste pozada urad o jeho zmenu.

Jako ano, ja vim, ze to vsechno vypada uplne logicky - zjistime o spolecnosti nejaka data a podle nich si naplanujem to a ono - ale i kdybych nebyla proti centralnimu planovani, tak porad mam pocit, ze v praxi se to proste takhle stejne nedela, ze se rozhoduje uplne jinak a proto se porad pidim po nejakem konkretnim prikladu, kde ten mechanismus skutecne funguje a uplatnuje se v praxi.
Zkusme to vzit obracene. Kdyby nebylo scitani - v cem by se nam zilo hure? Nejen me, komukoliv?

CROSS: nicméně přijatý na základě nějakýho kvalifikovanýho rozhodnutí, i když třeba jen v rámci vnitrostranický debaty

ale jak sam vzapeti pises, i ty pochybujes o tom, ze to takhle funguje. Rekla bych, ze i vnitrostranicke debaty - pokud se nekde vedou - jsou smesici ideologie a privatnich zajmu, pokud nejak reflektuji nejakou spolecenskou potrebu, tak jen v tech nejkriklavejsich pripadech, o kterych dotycni vnitrostranici vi i bez scitani.

CROSS: ke představám o státu - v jednom pojetí jako nástroj ovládání, ve druhém jako společná správa veřejných věcí. Ve Švýcarsku myslím pojetí státu jako nástroje jednotlivců k ovládnutí - ok - jiných jednotlivců moc nefrčí.

- on i absolutisticky panovnik muze vladnout ve prospech ovladanych - nebo se o to muze v dobre vire snazit - viz treba osvicenci. A naopak i v te nejdemokratictejsi spolecnosti jde o vladu jednech nad druhymi, byt je treba moc tech vladnoucich omezenejsi a vykonavaji ji "pro obecne dobro". A i demokraticka vlada muze byt - a byva - nastrojem zvule vladnoucich. A vzdycky jsou mezi ovladanymi taci, kteri svoji bezmoc vnimaji negativne. Mozna by to bylo jeste trochu neco jineho, kdybychom se bavili o prime demokracii, ale pokud bereme v uvahu moderni zastupitelskou demokracii, tak pokud rikas, ze stat je nebo neni demokraticky, tak jen popisujes mechanismus, kterym se generuje vladnouci elita, neni to o tom, ze bychom "se vsichni dohodli". Cili kdyz srovnavas Svycarsko a Koreu, tak to ve skutecnosti nejsou dva protikladne mody, jen proste v jednom tom modelu je ta moc jednech nad druhymi o neco vetsi nez v tom druhem. Ostatne nepochybuji o tom, ze i v Severni Korey vlada obcas udela neco uzitecneho "pro lid".

NICOLE: ke představám o státu - v jednom pojetí jako nástroj ovládání, ve druhém jako společná správa veřejných věcí. Ve Švýcarsku myslím pojetí státu jako nástroje jednotlivců k ovládnutí - ok - jiných jednotlivců moc nefrčí. To jsem tím myslel.

K tomu, co popisuješ: teoreticky jsou to právě ty politiky, který by měly sice být ovlivněný ideologickým hlediskem (podpora výstavby vs. necháme to ruce trhu například), nicméně přijatý na základě nějakýho kvalifikovanýho rozhodnutí, i když třeba jen v rámci vnitrostranický debaty. Typu - soudruzi, bratři, dámy a pánové, obsazenost bytů je taková, jednočlenných domácností je tolik, budeme/nebudeme to řešit - a jak. Na to můžeš namítnout, že v Čechách se spíš rozhoduje podle toho, jesli krajský předseda vlastní stavební firmu, která dělá spíš do budov, nebo spíš do silnic.

Co se týká Pelhřimova, ze sčítání třeba vyplyne, že bytů je málo (nebo že jich je dost prázdnejch), takže by třeba stála za úvahu změna územního plánu ve prospěch či neprospěch obytný výstavby... Já nevim, kde se v lidech furt bere ta představa, že každá informace rovná se automaticky nařízení nebo zákaz.

ad absurdum - jakpak tahle argumentace vypada kdyz misto scitani doplnime jakykoliv jiny zasah do soukromi?

potrebujeme mit informace o tom kdy lidi chodi spat a kdy vstavaji, abychom jim mohli lepe naplanovat zivoty. tzn. ze nam tyto udaje musi povinne poskytnout. samozrejme ze je mozne ze se tato data pouziji jakkoliv, v zavislosti na tom jake politiky si zvolime. pokud si zvolime libertariany, klidne tato data mohou byt pouzita na to abychom zjistili ze ta data nepotrebujeme a patricne zakony zrusime. je take mozne ze ta data nebudou pouzita nijak, je mozne ze je smysluplne vyuziji az nejake ngo neziskovky. zkratka, je to vec krajne slozita a neprehledna, ale takovy uz je cely svet. pokud se ti to nelibi, bez k Ustavnimu soudu, kazdopadne jsme si tu prece jasne odsouhlasili demokracii, takze pokud se ti nelibi ani vyklad US, odstehuj se nekam na ostrov.

nebo misto toho vstavani dat dotaznik pro zeny jak casto si meni mentruacni vlozky. kdyz nam mohou udajne planovat dopravu do prace, proc by nam nemohli planovat i hygienu?

CROSS: tyhle dvě představy se vylučují dost zásadně. Pro mě něco jako Švýcarsko vs. Severní Korea

- nechapu

koncepční rozhodnutí nejsou nutná, ba spíše přímo jsou nežádoucí

- aha, ne, ja tady nekopu za zruseni statu. Jen mi prijde - z toho mala, co jako laik vim o verejnem financovani - ze to vetsinou funguje spis tak, ze:
1) Spravce evropskych nebo jinych fondu vypise temata ve kterych je mozne podavat zadosti o granty. ta temata jsou vetsinou dana politikami, ktere zrovna frci z ideologickeho heldiska. Kdo se o tom dozvi, nejakou tu zadost si poda. pro kladne vyrizeni je dulezite zejmena, aby zadost mela vsechny potrebne formalni picoviny, pokud je nema, nejaka prospesnost projektu nikoho nezajima.
2) Politici na vsech urovnich se nejak dohodnou na vyuziti penez, ktere maji k dispozici. ta rozhodnuti jsou politicka, dana tim, kdo zrovna je v tech rozhodovacich pozicich. Oni neco "uhadaji", pripadne "udelaji kompromis" nebo neco podobneho. Kdyby se rozhodovali podle dat ze scitani, tak by snad nemeli o cem se dohadovat, protoze ta data jsou jednoznacna.
3) Pripadne do hry vstoupi nejake dalsi subjekty, ktere pro sebe neco vylobbuji - cili zase politicke reseni.
Me by proste zajimal priklad nejakeho konkretniho mechanismu, kde se rozhoduje podle dat ze scitani.
Potrebujeme se secist, abychom vedeli, kolik budeme potrebovat materskych skol? Vzdyt se scitame porad a skolek je stejne malo. Vysvetli mi, jak je to mozne.
Potrebujeme se secist kvuli koncepci bytove politiky? Kolik procent bytoveho fondu je majetkem statu nebo obci? To jako ze scitani vyplyne, ze v Pelhrimove je malo bytu a mistni radnice naridi nejakemu soukromnikovi, aby tam postavil cinzak?
Jak tohle sakra funguje?

NICOLE: no mně přijde, že tyhle dvě představy se vylučují dost zásadně. Pro mě něco jako Švýcarsko vs. Severní Korea, například.

NICOLE: zatím to podáváš spíš jako "politikům nevěřím, a co mi říkají, podle mě není pravda". Ministr dopravy ti řekne, že z toho čerpá informace pro analýzy dopravní obslužnosti, ty na to řekneš "ale ty jsou k ničemu". Další řekne, píšeme podle toho koncepci bytové politiky. Na to namítneš "žádnou takovou koncepti nepotřebujeme". To je taková dost specifická forma debaty nebo, jak říkáš, polemiky. ;-]

Abych byl konkrétní, někdo ze staťáku, kdo o tom sice podrobnosti nejspíš neví, protože - protože je ze staťáku, a ne z příslušných institucí - ti k tomu napíše ...jsou údaje o domech a bytech ve vztahu k jejich obydlenosti a počtu osob, které je obývají, využívany jako informační zdroj pro státní správu a samosprávu (například Ministerstvo pro místní rozvoj ČR, Centrum pro regionální rozvoj, Ústav územního rozvoje, Státní fond rozvoje bydlení, Institut regionálních informací a Svaz měst a obcí.). Tato data slouží jako podklad pro koncepční rozhodnutí a opatřní směřující k realizaci koncepce bytové politiky a rozvoje bydlení, např. návrhy právních předpisů v oblasti bydlení, programů podpory bydlení aj., dále pro stanovení priorit Strategie regionálního rozvoje ČR, jejich aktualizaci a zpracování hodnotících zpráv o plnění a také pro přípravu podkladů pro realizaci a hodnocení úkolů, vyplývajících ze zákona č. 248/2000 Sb. o podpoře regionálního rozvoje.

No a zbývá už jen odvětit, že koncepční rozhodnutí nejsou nutná, ba spíše přímo jsou nežádoucí, a když zrušíme plán podpory regionálního rozvoje, všichni budou jenom happy, protože třeba otázku nuceného soužití vícegeneračních rodin v sociálně slabých regionech vyřeší nejlépe trh.

K tomu ještě praktickou poznámku - data jako ta z censu by se dala použít třeba i k tomu, abychom zhodnotili, zda příslušné organizace a úřady (ty, co budeme rušit) vůbec něčemu prospěly, a zda máme jejich představitele pohnat k zodpovědnosti. Jenomže kdo by se s tím patlal. ;-]

CROSS: zatím jsem měl pocit, že kdokoli takový by měl především tebe přesvědčit

tak kdyz je tak smely, ze se se mnou pusti do polemiky... :))

ale ruku na srdce, ty jsi tady - od kohokoliv - postrehl nejaky presvedcivy argument pro scitani, kdyz tedy nepocitam "oni vedi, k cemu ta data potrebuji", "dela se to odjakziva" atd. ?

CROSS: to je podstata státu v některých interpretacích, v jiných je podstata státu ve společné správě některých veřejných záležitostí

to se prece nevylucuje

CROSS: těžko na tom postavit argumentaci stylem "já to nepotřebuju, tak je to k ničemu"

ne, tezko se k tomu postavit tak, ze "politici rekli, ze je to uzitecne, tak tomu verim, prestoze nevim proc".

NICOLE: to je podstata státu v některých interpretacích, v jiných je podstata státu ve společné správě některých veřejných záležitostí. Kde je v tomhle český stát je na debatu poněkud jiného ražení, než debata o sčítání lidu, ale proč ne. (Na tomto místě bych podotkl, že třeba DEVIAN jakoby žil v nějakém jiném státě, kde stačí rozpustit stávající (parlamentní i jiné) instituce a vyhlásit, že od zítřka všechno vyřeší trh - mně by se to docela líbilo, ale opravdu je to reálné?)

NICOLE: ja si proste myslim, ze kdyz si nekdo mysli, ze scitani je ok, tak by mel vedet proc, nebo si tu otazku alespon klast - zatím jsem měl pocit, že kdokoli takový by měl především tebe přesvědčit, jinak se to nepočítá a dotyčný/á žije v bludu.

Mimochodem, ještě k ČSÚ a jeho roli. ČSÚ (rozuměj "instituce a její zaměstnanci") bezpochyby soudí, že "sčítání je OK", protože ČSÚ data ze sčítání potřebuje, aby mohl reagovat na požadavky veřejných institucí na informace z nich a reagovat na požadavky - mých oblíbenců - politiků, když chtějí o něčem rozhodovat (třeba i o tom, že stát se nebude v něčem angažovat). To ale jako argument směrem k veřejnosti neuspěje, jak je vidět v tomto klubu. Není to tak, že vědci (statistici, sociologové a vůbec ti, co umí pracovat s čísly) chtějí ta data kvůli nějaké své samolibosti, i když je to rozšířená představa, tak jako generálové nechtějí tanky a samopaly jen proto, že z nich rádi střílejí. Takže ve staťáku mají jasno - oni to potřebují, protože výstupy po nich bude někdo chtít. A právě toho, kdo je bude chtít, je třeba se ptát, k čemu. Že tohle třeba ministerstva nebo vláda jako celek spláchnou tím, že "ČSÚ udělá kampaň" je chyba, ale kdy česká vláda naposledy někomu něco pořádně vysvětlila, že. ČSÚ není od toho, aby dělal nějaké kampaně, není divu, když z toho pak vyleze paskvil (ačkoli jestli je to paskvil je taky otázka - stoupence důsledného laissez faire žádná kampaň přesvědčit nemůže, takže bych nepokládal za chybu, když ho nepřesvědčí).

Na druhé straně to rozhodně neznamená, že protože se nikdo neobtěžuje to vysvětlit, data nepotřebujeme. Že tě to nepřesvědčí, protože ty sama nikdy žádný výstup z censu neuvidíš, to chápu (je to logické), ale těžko na tom postavit argumentaci stylem "já to nepotřebuju, tak je to k ničemu".

_BENNY: diky :)

NICOLE: konkretne zde:

[ VINCA @ Sčítání lidu 2011 ]

CROSS: a ohledne toho pozadovani vysvetleni - kdyz zalistujes zpatky, tak zjistis, ze se kdosi odsud s takovym pozadavkem obratil na CSU a neporidil ve vysledku zhola nic.

A nevim, proc bychom se o tom nemohli bavit na nyxu - ja si proste myslim, ze kdyz si nekdo mysli, ze scitani je ok, tak by mel vedet proc, nebo si tu otazku alespon klast.

CROSS: ja jsem nerekla, ze jedinci ovladaji masu ( i kdyz ani proti takove formulaci nic nemam), rekla jsem, ze nekteri jedinci ovladaji jine jedince. To je proste podstata statu, co se ti na tom nezda?

A proc by se abstraktni debata mela vracet na zem? Proto jsme tady, abychom o tom diskutovali - poukazovat na to, ze takova diskuse je neproduktivni a ze by bylo lepe prestat plkat, vyhrnout si rukavy, plivnout si do dlani a udelat neco realneho, je proste v prostredi diskusniho serveru - ponekud neproduktivni :)

NICOLE: já tím nechci dokázat nic, jen bych rád vrátil na zem tu abstraktní debatu o tom, jak jednotlivci prostřednictvím státu ovládají masy, k tomu, co tak asi můžeme dělat, když se nám aktivity státu nezamlouvají.

NICOLE: njn, ale ono to není nic jiného, než taková hospodská debata. Jestli chceš po někom, aby ti něco vysvětlil, tak to holt někdy jinak než mimo nyx nejde.

CROSS: treba ti to uniklo, ale tady opravdu jsme na nyxu. tohle je diskusni skupina a proste se tu diskutuje. Kdo jake aktivity rozviji irl pro tuto diskusi neni nijak podstatne. Politika mohu kontaktovat, ale ne asi tady, ze.
Podstata je, ze stat reprezentovany politiky a uredniky (nebo chces-li urednici a politici zastiteni statem) produkuje neco, co se mi nelibi. A doposud nikdo mi nebyl schopen vysvetlit, proc by se mi to melo libit. Argumentaci nadavanim v hospode neberu.

CROSS: jinak tedy vyvoj statu je hodne dlouhodoba zalezitost a priznam bez muceni, ze nejsem schopna tu vyjmenovat vsechny jednotlivce, kteri se na jeho vzniku, fungovani a transformacich tak ci onak podileli za poslednich tisic let (v pripade ceskeho statu), nejsem dokonce schopna ani vyjmenovat vsechny, kteri jeho chod zajistuji a jinak na nem participuji v tuto chvili, ale co tim chces dokazat? Co je podle tebe stat jineho?

NICOLE: no, jak to říct - je to zcela zásadní. Na stát můžeš akorát nadávat v hospodě u piva, nebo třeba na nyxu. Poslanci nebo senátorovi můžeš napsat, můžeš za ním zajít, můžeš po něm chtít, aby tobě nebo veřejnosti svoje rozhodování zdůvodnil.

ale to bus zase remcal, ze jsem protistatni - takhle si představuješ abstrahovat od formy a soustredit se na vecnou podstatu, o kterou tady koneckoncu jde? ;-]

_BENNY: a takovych by nas bylo vice :)

_BENNY: kde si mame stezovat na to ze je nemyslitelne menit zakony podle toho jaka vlada je zrovna u moci?

Na tohle si v ČR lidi občas stěžují, zkusil bych třeba Ústavní soud.

CROSS: Výtky vůči sčítání a kampani směřují špatným směrem, mají směřovat k politikům

- no, ja jsem je puvodne chtela smerovat proti statu, ale to bus zase remcal, ze jsem protistatni :). Neni to jedno? Meni to neco na podstate veci?

CROSS: sčítání není výmysl úředníků, ale politiků. Ti o něm rozhodli a přijali zákon o jeho provedení. Jsou to politici, kdo si myslí, že pro svoje rozhodování potřebují podklady (zpracované případně úředníky). Výtky vůči sčítání a kampani směřují špatným směrem, mají směřovat k politikům = našim zvoleným zástupcům.

no, pro pripad ze bychom to chteli skutecne udelat... kde si mame stezovat na to ze je nemyslitelne menit zakony podle toho jaka vlada je zrovna u moci? uz nekolikrat jsem slysel neco ve smyslu ze demokracie se nemuze delat jen tak podle toho kdo je zrovna u moci, ze je treba mit respekt ke stavajicimu institucionalnimu poradku atd. rikaji to politici narodni i nadnarodni. nedavno na to napriklad narazila Radicova, ktera nechtela schvalit to co si usmyslel a vyjednal jeji predchudce Fico. byl z toho obrovsky poprask po cele EU - jak je herdek mozne ze parlament a vlada meni nazory? to prece nejde!

stejny pripad si dovedu predstavit u kdejakeho dalsiho byrokratickeho predpisu vcetne scitani lidu - jednou nam to politici odsouhlasili, odsouhlasili to i politici nad nimi, takze jakepak montovani a demontovani kazde 4 roky? navic jak chces nesouhlasit s EU a OSN, ze, nemyslitelne :-)

jací jedinci zřídili státní instituce, s jejichž pomocí jiné jedince ovládají?

no muzeme to vzit vyrazovaci metodou. kteri jedinci se toho neucastnili? napr. ja :-)