• úvod
  • témata
  • události
  • tržiště
  • diskuze
  • nástěnka
    • přihlásit
    registrace
    ztracené heslo?
    _BENNYSčítání lidu 2011
    CROSS
    CROSS --- ---
    NICOLE: sorry, ale už se nechytám, proč chceme definovat stát? Já stát definovat nechci. Trvám na to, že podstata státu není nutně ovládání jedněch jedinců druhými, podstata státu může být i společná správa veřejných věcí; na příkladu Švýcarska (...sešli se sedláci na louce) je myslím vidět, že to tak může být.

    Od toho odvozuju, že máme státy s různou úrovní participace jednotlivců, a není tedy pravda, že stát (vždy) existuje nezávisle na jednotlivcích. Z hlediska sčítání pak soudím, že toto slouží velmi dobře i ve státech, kde je úroveň participace poměrně vysoká; nikoli pouze v diktátorských a totalitních režimech.
    NICOLE
    NICOLE --- ---
    1 odpověď
    CROSS: pokud budu tímhle způsobem abstrahovat dost dlouho (rozuměj odmyslím si všechno, co je rozdílné, a že je toho dost), pak bude skutečně všechno stejné.

    ano, a o to prave jde, jestlize chceme definovat stat (ktery neni jedinym moznym zpusobem organizace spolecnosti), tak musime odmyslet rozdily a najit to, co je statum spolecne
    CROSS
    CROSS --- ---
    2 odpovědi
    NICOLE: pokud budu tímhle způsobem abstrahovat dost dlouho (rozuměj odmyslím si všechno, co je rozdílné, a že je toho dost), pak bude skutečně všechno stejné.

    Nebylo by to spis tak, ze... nebylo, psal jsem o případu, kdy by šlo o změnu územního plánu. Prostě za určitých okolností by to bylo tak, za jiných by to bylo jinak.

    Já do národní knihovny nechodím (pohříchu ani do jiné), takže by se mě to nijak nedotklo. Řada místních debatérů k tomu doplní, že funkci NK by nahradil trh (píšu to bez ironie, s poukazem třeba na Machovy texty na toto téma). Takže dál tvrdím, že v praktické rovině "asi nic". (BTW nenapsal jsem, že bych v takovém státě nechtěl žít... když už mě chytáš za slova.)

    Pro mě je dostatečně konkrétní důsledek, že bychom se při rozhodování nemohli opírat o reálná data. Stačí se podívat na debaty na téma "za komárů bylo líp", kde každý operuje nějakou svojí osobní zkušeností, málokdo se ale podívá na objektivní ukazatele (třeba o bytové výstavbě a podobně). V momentě, kdy tyto informace nebude možné použít nikoli z lenosti nebo nechopnosti, ale proto, že nebudou... ale to se pořád opakuju.

    Vlastně k čemu potřebujeme třeba zákon o svobodném přístupu k informacím. Přece každý, kdo potřebuje nějakou informaci, si ji může obstarat sám. Případně se rozhodovat bez ní.

    Jak říká na webu staťáku v rozhovoru starosta Prahy 2, on třeba chce data ze sčítání použít při rozhodování o kapacitě nových jeslí nebo při dimenzování radnicí organizované pečovatelské služby. Bez sčítání ty informace mít nebude, takže je sice možný, že ty parametry radnice odhadne správně - a nebo taky ne. Můžeš ale namítnout, že radnice si to všechno může zjistit jinak, případně že se ve školství a sociálních službách nemá vůbec angažovat. Mně to přijde dost konkrétní, ale nejpíš to opět neodolá tvému kritickému pohledu. :-]
    NICOLE
    NICOLE --- ---
    1 odpověď
    CROSS: Jde o úplně jiné modely fungování státu

    jisteze ano. Ale kdyz z toho vyabstrahujes jadro, tak ti proste vyjde, ze nekteri maji moc a jini ne, nekteri rozhoduji o tom, co jini nesmi nebo musi a maji moc na to, aby to prosadili. Stat je v principu zpusob distribuce moci ve spolecnosti, at uz je jakykoliv.

    Mně přijde argument "nebudeme rušit park, aby někdo mohl postavit další činžák, protože bytů je tu dost" celkem relevantní.

    a argument "budeme rušit park, aby někdo mohl postavit další činžák, protože bytů tu neni dost" by ti taky prisel relevantni? Nebylo by to spis tak, ze "nebudeme rušit park, aby někdo mohl postavit další činžák, protože je mozne ho postavit nekde, kde nebude nicemu prekazet" ? Nehrajou tam roli spis jine faktory?

    A pokud bys nechtel zit ve state, kde by se zrusila Narodni knihovna, tak patrne proto, ze si dovedes predstavit, ze by to melo nejaky dopad, tak nepis, ze "asi nic". Ja se prece neptam na cenu chleba, ptam se na jakykoliv konkretni dusledek - abych se konecne dopatrala toho, proc census ano.
    CROSS
    CROSS --- ---
    1 odpověď
    NICOLE: obávám se, že politický systém Švýcarska a S. Koreje skutečně není jedno a totéž, pouze s posunutou ručičkou "moci jedněch nad druhými". Jde o úplně jiné modely fungování státu. Stačí porovnat jeho součásti a způsob, jakým se volí do jednotlivých institucí.

    NICOLE: nějaké vnitrostranické debaty jsem zažil, přinejmenším koncem devadesátých let existovali lidé, kteří se při rozhodování a formulaci názorů v nich opírali o fakta. Že to takhle nefunguje ve všech stranách a na všech úrovních je smutná skutečnost ČR roku 2011, ale nevím, proč bychom o tu možnost měli přijít (taky nerušíme dopravní předpisy proto, že je plno řidičů nedodržuje).


    NICOLE: a úřad změní územní plán prostě proto, že o to kdokoli požádá? Mně přijde argument "nebudeme rušit park, aby někdo mohl postavit další činžák, protože bytů je tu dost" celkem relevantní.

    Nějak nevidim tu linku od sčítání k centrálnímu plánování. Jak už jsem tu psal, census je naprosto běžný zdroj dat i v zemích, kde pro "centrální plánování" možná ani nemají výraz.

    Z mého pohledu, kdybychom neměli data z censu, neměli bychom podklady pro poučené rozhodování, takže toto by na všech úrovních zcela samozřejmě přešlo do roviny dojmů. Dá se namítnout, že plno lidí se tak rozhoduje tak jako tak, protože informace neumějí nebo nechtějí hledat a pracovat s nimi.

    Přinejmenším v krátkodobém pohledu by se nejspíš nestalo nic. Asi jako kdybychom zrušili třeba ministerstvo kultury, Národní knihovnu, Českou televizi (a rozhlas) nebo povinnou školní docházku. Jak se říká, chleba kvůli tomu levnější nebude. Mně osobně by se v takovém státě moc nelíbilo, ale že by se žilo vysloveně hůř, to se asi říci nedá.
    NICOLE
    NICOLE --- ---
    1 odpověď
    CROSS: zmena uzemniho planu sama o sobe zadne byty neprinese, naopak pokud nekdo chce stavet a uzemni plan to nedovoluje, tak proste pozada urad o jeho zmenu.

    Jako ano, ja vim, ze to vsechno vypada uplne logicky - zjistime o spolecnosti nejaka data a podle nich si naplanujem to a ono - ale i kdybych nebyla proti centralnimu planovani, tak porad mam pocit, ze v praxi se to proste takhle stejne nedela, ze se rozhoduje uplne jinak a proto se porad pidim po nejakem konkretnim prikladu, kde ten mechanismus skutecne funguje a uplatnuje se v praxi.
    Zkusme to vzit obracene. Kdyby nebylo scitani - v cem by se nam zilo hure? Nejen me, komukoliv?
    NICOLE
    NICOLE --- ---
    1 odpověď
    CROSS: nicméně přijatý na základě nějakýho kvalifikovanýho rozhodnutí, i když třeba jen v rámci vnitrostranický debaty

    ale jak sam vzapeti pises, i ty pochybujes o tom, ze to takhle funguje. Rekla bych, ze i vnitrostranicke debaty - pokud se nekde vedou - jsou smesici ideologie a privatnich zajmu, pokud nejak reflektuji nejakou spolecenskou potrebu, tak jen v tech nejkriklavejsich pripadech, o kterych dotycni vnitrostranici vi i bez scitani.
    NICOLE
    NICOLE --- ---
    1 odpověď
    CROSS: ke představám o státu - v jednom pojetí jako nástroj ovládání, ve druhém jako společná správa veřejných věcí. Ve Švýcarsku myslím pojetí státu jako nástroje jednotlivců k ovládnutí - ok - jiných jednotlivců moc nefrčí.

    - on i absolutisticky panovnik muze vladnout ve prospech ovladanych - nebo se o to muze v dobre vire snazit - viz treba osvicenci. A naopak i v te nejdemokratictejsi spolecnosti jde o vladu jednech nad druhymi, byt je treba moc tech vladnoucich omezenejsi a vykonavaji ji "pro obecne dobro". A i demokraticka vlada muze byt - a byva - nastrojem zvule vladnoucich. A vzdycky jsou mezi ovladanymi taci, kteri svoji bezmoc vnimaji negativne. Mozna by to bylo jeste trochu neco jineho, kdybychom se bavili o prime demokracii, ale pokud bereme v uvahu moderni zastupitelskou demokracii, tak pokud rikas, ze stat je nebo neni demokraticky, tak jen popisujes mechanismus, kterym se generuje vladnouci elita, neni to o tom, ze bychom "se vsichni dohodli". Cili kdyz srovnavas Svycarsko a Koreu, tak to ve skutecnosti nejsou dva protikladne mody, jen proste v jednom tom modelu je ta moc jednech nad druhymi o neco vetsi nez v tom druhem. Ostatne nepochybuji o tom, ze i v Severni Korey vlada obcas udela neco uzitecneho "pro lid".
    _BENNY
    _BENNY --- ---
    ENKIE: myslim si to stejne. principielne je to bezpecnost vs. svoboda. zalezi ceho chceme vic a ceho tedy automaticky mene.

    CROSS: neni to jen symbol, je to jedna z mnoha veci, ktere se me tentokrat vyjimecne tykaji. jine veci se me netykaji tolik (napr. kvuli statnim buzeracim nemam auto a jsem OSVC a nejsem platce DPH, deti nemam, tedy nejsem ten koho se tykaji jine, pro nekoho mozna podstatnejsi kroky statu), stat mi nevyhrozuje moc casto ze kdyz pro nej neco zadarmo neudelam, tak mi sebere penize. ted to ale dela a dela to fakt blbym zpusobem.

    THOMASMORTA: anebo rovnou trest smrti, to je taky moznost. za urcitych ukolnosti kdyz se to radne okeca se to da vnimat jako celospolecensky prospesny akt ;)
    THOMASMORTA
    THOMASMORTA --- ---
    1 odpověď
    _BENNY: Obecně jsem proti čipům, ale přiznám se, že kdybych žil v místě, kde jsou únosy běžnou součástí reality, asi bych to z čistě pragmatických důvodů zvážil. A třeba bych vůbec nebyl proti čipování recidivních těžkých zločinců, nebo i třeba psychopatů...
    A když se poohlédnu po druhé půlce dvacátého století, tak mi přijde, že všechny španělsky mluvící země jsou v ohledu bezpečnosti a převratů dost divoké - jenom některé z nich mají meziobdobí relativního klidu:-)

    Ovšm druhá věc je, když to někdo začne využívat jako záminku - třeba jako USA po jedenáctém září...
    CROSS
    CROSS --- ---
    1 odpověď
    _BENNY: to je sice nepěkná vize (a to by se dalo ještě leccos doplnit), ale fakt nevidim tu vazbu na census, případně jak se dá snahám o omezování vlivu státních institucí zabránit jeho zrušením nebo aspoň sabotováním. Nicméně chápu, že jako symbol státní zvůle poslouží pěkně, stejně jako třeba to očkování.

    Taková ta pivní revolta (jen mě utiskujte, úřady, ale na mě si nepřijdete) obávám se, k nějaký výrazný společenský změně nepovede.
    ENKIE
    ENKIE --- ---
    1 odpověď+1
    _BENNY: Tohle muze ale vest jen k nekoncici spirale spolecenskyho rozkladu - ke kazdymu takovymu opatreni se objevi protiopatreni a tak furt dal a dal, dokud nebudeme muset byt pod stalym dohledem non-stop. Pokud se zacnou lidi cipovat kvuli unosum, sezenou si unosci chirurgicky nastroje a know-how k vyjimani tehle cipu - budou z toho jen problemy dalsi. Tyhle problemy nemaji technologicky reseni - resp. ne takovy, ktery by bylo slucitelny se zachovanim svobody jednotlivce.
    _BENNY
    _BENNY --- ---
    2 odpovědi
    THOMASMORTA: v Mexiku uz ty cipy jedou, protoze je tam hodne unosu. a ktera vzorna matka by nechala svoje dite unest a nechtela by tomu zabranit cipem, ze? ukazme si na ni ;)
    THOMASMORTA
    THOMASMORTA --- ---
    1 odpověď
    _BENNY: Koukám, že jsi nepochopil, že demokracie je nejefektivnější forma diktatury:-)
    Čipy? Samozřejmě!
    Povinně? Nikoliv, to je primitivní a neefektivní!
    To musíš nejprve v každém městě zavést městskou kartu - někdo jako já, kdo se pohybuje ve třech městech tak dostane malý balíček. Pak k tomu přihodíš věrnostní kartu v každém odbchodním domě, v lepších kavárnách apod. K tomu slevou kartu na slevy a čipovou kartu na čipy... A to by v tom byl čert, abychom si do pár let sami neřekli o nějakou univerzální kartu - na tu si přece rádi necháme dát biometrickou pojistku, aby to ostatní nezneužili:-)
    _BENNY
    _BENNY --- ---
    2 odpovědi+5
    CROSS: ja jsem k tomu vyvoji te nasi spolecnosti znacne skepticky, jak lze asi vytusit :) salamova metoda funguje. napriklad obcanske prukazy nam zde zavedl hitler, ukazalo se to pro papalase jako super napad a dneska si 99% lidi nedovede zivot bez obcanky predstavit. jak bychom chytali zlodeje? no to prece nejde! a zasnou kdyz zjisti, ze Anglie nema ID karty dodnes. uz dnes je clovek za antichrista, kdyz na zvysovani socialnich odvodu a zavadeni progresivniho zdaneni rekne NE - vzdyt je to prece uplna samozrejmost! od druhe svetove valky (tzn. odnepameti, pac uz je to hrozne moc davno a nikdo to nezazil) je progresivni zdaneni skoro vsude a byli bychom uplne zaostali kdybychom ho nemeli. podobne ockovani - dnes si uz lidi mysli ze deti jsou majetkem statu a rodice stat laskave zadaji, aby mu mohli z ditete vychovat danoveho poplatnika a naplnit tak smysl sveho zivota. clovek ktery rekne ze je za dite zodpovedny a tedy ano, bere na sebe i zodpovednost dite neockovat, je dnes povazovan za nebezpecneho asociala, kteremu je treba dite nejlepe sebrat a dat na prevychovu nekomu konformnejsimu. zachvilu tu budeme mit obcanky s biometrickymi udaji (argumentace bude stejna, urady to proste potrebujou a pokud se to nepovede zavest, umrou miliony malych roztomilych stenatek, a ty tomu stejne nerozumis, na urade jsi nepracoval, tak nepatrej a caluj) a nebude existovat moznost rict NE, ja ze sebe vezne z prevence delat nebudu. za 20 let az nastoupi nova generace se bude povazovat za nemyslitelne, ze svemu diteti nedas cip a neochranis ho tak pred moznosti unosu. jsi nezodpovedny rodic, nedas cip, skodis spolecnosti.

    jak se proti tomu chces branit? ja vim ze je mnohem cistsi zpusob jit na to pres hadani se s urady a zakladani politickych stran atd., ale znas to, stokrat nic umorilo vola. tech povinnosti ktere se na nas samospadem hrnou je prilis mnoho na to aby s tim jeden clovek mohl neco konstruktivniho delat. snad jen si nezadat, popr. si zadat co nejmene.
    CROSS
    CROSS --- ---
    1 odpověď
    _BENNY: běžné demografické údaje o velikosti domácnosti a počtu dětí v manželství? Praktické použití bude muset dodat někdo, kdo ho zná, vzhledem k počtu demografů mezi námi to asi nebude moc rychle. ;-] Pro mě nezbytné informace, kdybych dělal do sociální, rodinné nebo zdravotní politiky (ale nedělám), jediná reference o demografických trendech v české společnosti...

    Kdybych chtěl spolustraníky a voliče (rozuměj, lidi, se kterými sdílím zájmy na fungování naší společnosti) přesvědčit, že to máme tlačit třeba do švédského modelu, nebo naopak kdybych jim chtěl vysvětlit, že je to všechno v cajku a kopírujem trendy západní společnosti z devadesátých let, chtěl bych mít v rukávu fakta, ostatně stejně jako kdybych chtěl polemizovat třeba se sociálně demokratickým volebním programem nebo s tím, co si přečtu v novinách. Ale nejsem demograf, ani se politicky neangažuju, jen si to cucám z palce na základě omezených zkušeností a teorie.
    _BENNY
    _BENNY --- ---
    1 odpověď
    CROSS: k cemu je informace kolik osob se zrovna v momentu scitani vyskytuje v byte? k cemu je informace o poctu deti z posledniho manzelstvi?

    se statakem zkusenosti nemam, za to mam neprime zkusenosti s porodnicemi, ktere leakujou udaje a davaji je cestakum co se zivi udavanim financnich produktu. taky se to nesmi, taky se to dela.
    CROSS
    CROSS --- ---
    1 odpověď
    _BENNY: že nemám děti, do práce jezdim 50 km denně károu a v bytě mám ústřední topení, koupelnu a splachovací záchod mi nepřijdou jako extra osobní a citlivé informace. Protože nevím o případu, kdy sčítací komisař fungoval jako tipař při vykrádání bytů, nedělá mi problém to staťáku sdělit. Za důvěrné informace pokládám trochu jiné než ty, které zjistí každý řemeslník, co mi přijde do bytu opravit zmíněné topení.

    Co se týká koupelen a záchodů, ona totiž existuje určitá klasifikace bytového fondu, kde tyhle informace hrajou roli, ale to už nezní tak zajímavě, jako operovat používáním hajzlpapíru.
    _BENNY
    _BENNY --- ---
    1 odpověď
    CROSS: jakto? zjistuje jak dobre se mnozime (pocet deti vcetne posledniho a mimo posledniho manzelstvi), cim a jak dlouho cestujeme do prace, zjistuje vybaveni bytu, obydlenost bytu (vcetne tech kteri se v byte v rozhodny okamzik nachazeji, takze snad abych si nikoho nezval na navstevu)... to jsou DUVERNE informace! ty bys je snad nekomu cizimu na ulici rekl? ja teda rozhodne ne a do stejne kategorie stavim vyptavani se na to kdy chodim spat (to treba aby mi stat mohl posunout pracovni dobu, ne? to je prece logicke jak s tema skolkama) a jak casto pouzivame hajzlpapir (je to vec dulezita, ostatne nas zajima i existence zachodu a vany/sprchoveho koutu - musime prece zmapovat jak jsme na tom s hygienou v 21. stoleti, to je prece jasne).
    CROSS
    CROSS --- ---
    2 odpovědi
    _BENNY: to je nesmysl, ostatně census žádné informace tohoto typu nezjišťuje.

    To je takový absurdní přirovnání, asi jako kdybych chtěl argumentovat proti omezení rychlosti provozu na pozemních komunikacích v obci zrovna tím, že rychlost pohybu chodců přece taky neomezujeme.
    Kliknutím sem můžete změnit nastavení reklam