• úvod
  • témata
  • události
  • tržiště
  • diskuze
  • nástěnka
  • přihlásit
    registrace
    ztracené heslo?
    _BENNYSčítání lidu 2011
    PALEONTOLOG
    PALEONTOLOG --- ---
    CROSS: používáš právě takové formulace s jakými já nemůžu souhlasit; ad "o jaká data" - ve zkratce mi pravdivé informace o mojí osobě můžou způsobit potíže a vzhledem k tomu, že nevím, kdo a jak data bude zpracovávat a k čemu doopravdy budou, mám dobré předpoklady být opatrný

    18cti letý člověk se nemůže efektivně politicky angažovat, vážně si myslíš, že v politice a správní činnosti existuje rovná šance pro všechny ? Jsem přesvědčený, že taková rovná šance neexistuje. Nicméně apelovat na zvolené zástupce lze, ale otázkou je, jestli mi apel na místní samosprávu bude k něčemu platný pakliže se jedná o celorepublikovou akci. Navíc moji volení nebyli zvolení, takže nevím o koho bych se opřel.

    Teda na tu sérií vnuknutých myšlenek ohledně MHD nebudu reagovat, to si myslím, že jsme dost vyspělí k debatě o nesmyslech nespadnout. Ale navážu na tvou myšlenku z jiné stránky - informovanost ze sčítání není zárukou dobrého rozhodování a neinformovanost bez sčítání nevede automaticky k špatnému rozhodování. Čili nelze tvrdit, že je sčítání nutné kvůli zkvalitnění služeb, na které má stát monopol.
    Ale malujem čerta na zeď, data se nakonec uplatní, lidé zmoudří a nebude se plýtvat, bude to přece skvělé !
    CROSS
    CROSS --- ---
    ATOMOUSEK: myslím, že argumentace tím, že po nás EU chce nějaká data, je špatná, a kdokoli ve vládě nebo jinde s tím přišel, zřejmě nedocenil, že lidí, pro které je to argument pro (cokoli), nemusí být nutně víc než lidí, pro které je to naopak atomaticky argument proti (čemukoli).

    V zásadě by měl i u EU fungovat ten princip, že EU = občané, ale to bych si narozdíl od místní samosprávy a ještě tak českého státu ani já hájit netroufnul. :-]
    CROSS
    CROSS --- ---
    PALEONTOLOG: nevim, jestli ti dobře rozumím. Obavy z řekněme zneužití dat jsou bezpochyby vždy na místě, stejně jako v případě zde často zmiňovaného registru občanů, nebo třeba důchodové správy, daňového úřadu, registru řidičů, lékařské dokumentace a podobně. Tvoje data mohou uniknout odevšad. Garance nad rámec zákonné úpravy ti nikdo nedá, to je fakt. O jaká data máš přesně strach? (Otázka spíš do pléna, poskytování jakých informací uváděné při sčítání vás nejvíc dráždí.)

    Nerozumím - kdo z lidí, účastnících se censu, nemá možnost se angažovat, ať politicky, nebo jinak v rámci občanské společnosti? Tj. apelovat na volené zástupce (zejména na úrovni místní samosprávy).

    Co se týká Sokolova a Žďáru - takže myslíš, že protože ve Žďáru nepotřebují informace (stejně to dělají blbě...), Žďár z censu vynecháme? A myslíš, že dobré hospodaření v Sokolově nebo špatné ve Žďáru je způsobeno (ne)dostupností informací, a ne (ne)kompetencí těch, kdo za dopravu zodpovídají? Neřekl bych, že někdo tvrdí, že když budu mít po ruce dobrá data, že automaticky budu dělat jen dobrá rozhodnutí. Nicméně pokud ta data mít nebudu, budu dělat rozhodnutí čistě náhodná.
    ATOMOUSEK
    ATOMOUSEK --- ---
    Mala poznamka:
    K prvnimu scitani lidu doslo podle Stareho zakona za Mojzise, kteremu to vnuknul hospodin. Scitali se bojeschopni muzi. Vse dopadlo bezproblemove, samozrejme. Nicmene, o neco pozdeji se rozhodl kral David, ze poscita lid (nevim, jakou jeho podmnozinu), ale nikoli na zaklade "boziho vnuknuti", ale ze svevole. Toto scitani dopadlo pak katastrofalne.

    Vyse zmineny pribeh se jiz resil za dob Marie Terezie, ktera se rozhodla, ze secte "duse". Kazdopadne ke scitani doslo a vse bylo ok.

    Myslim si, ze tim, ze se argumentuje tim, ze ta data po nas chce EU, se dostavame opet na tenky led, co se naseho nabozenskeho dedictvi tyce - presun pravomoci a "vynucovani" scitani lidu nejakym pochybnym "organem".

    Musim se priznat, ze jsem velmi slaby ve znalosti Bible, ale na tomto by nekdo sikovny mohl postavit argumentaci, neni-liz pravda?
    PALEONTOLOG
    PALEONTOLOG --- ---
    CROSS: důvody věřit státnímu aparátu zneužití citlivých informací jsou reálné, leda bych věděl, jak přesně se s nimi bude manipulovat.. to mi nikdo nenabídnul a já mám o svoje data strach :) a nemusí se mi jednat o minimalizaci státního aparátu a ideovost protestu, nepotřebuji přece rozvracet stát...,

    co se týče zmíněných možností jednotlivce ovlivňovat běh státu (rozuměj to jako zkratku pro "místní samospravu") máš pravdu, ale platí to pro lidi, kteří můžou být politicky/správně aktivní až s určitým věkem.. názor nebo přesvědčení ale můžou mít lidi mnohem mladší a těm tedy asi nezbývá, než svěsit hlavu a podvolit se - nebo prostě bojkotovat sčítání, které opravdu nemohli ovlivnit, stejně jako spoustu dalších odkazů, za které jsou v bodu dosažení plnoletosti zodpovědní..

    na příkladu dvou dopravních podniků - jeden ze Sokolova a druhý ze Žďáru nad Sázavou - bych se pokusil nastínit, jak dobře/špatně může "stát" (opravdu je to dobrá zkratka) hodpodařit.. tyto dvě města s prakticky srovnatelným počtem obyvatel mají radikálně odlišné výsledky hospodaření v MHD.. Sokolovská nepotřebuje téměř dotace na provoz a žďárskou město krmí horem spodem (lze najít statistiky, ale není to nutné).. proč žďár, když má k dispozici funkční model již dnes, potřebuje další data ? No nepotřebuje je. Ne pod záminkou, že až pak lze zkvalitnit služby. A jestli by současnému vedení nějaká data užitečná byly je taky k zamyšlení. Mě ta představa zas tak bizarní nepřijde :)
    GORG
    GORG --- ---
    ATOMOUSEK: No myslel jsem to z pohledu ústavního práva.. to by mělo být nadřazeno ostatním zákonům. I když by se dalo říct, že i například přídavky na děti jsou protiústavní, takže kolektivistické deviace byly jsou a asi budou. Někde ale, jak říkáš, by měl člověk hájit zachování práva směrem k té ústavnosti..
    ATOMOUSEK
    ATOMOUSEK --- ---
    GORG: Ale ma to pravo. Jenze ty mas pravo hajit zase jina sva prava... Cili, tady nejde o to, jestli ten stat po tobe neco bude chtit, ale jestli jsi ochotny za sve presvedceni bojovat podle regulernich pravidel, ne jen kricenim na poloverejnem chatu (bez urazky).
    ATOMOUSEK
    ATOMOUSEK --- ---
    CROSS: Lze rici, ze to, co pises, je velmi trefne. Zvlast bych vyzdvihl myslenku, ze by se clovek nemel zamotavat do zbytecne slozitych argumentacnich orgii a soustredit se na uhajeni teze: "je to proti memu politickemu presvedceni", nebo neco podobneho.
    Nicmene (a mohu se mylit), mam pocit, ze mnohe z citovanych a rozporovanych hesel nebyly primo vymysly Generallze, ale ze to byly reakce na reklamni kampan, nebo primo reklamni hesla.
    GORG
    GORG --- ---
    CROSS: ad..stát na to nemá právo.. mně to také přijde jako zásadní bod, kde ať už jsou nebo nejsou ta data pro stát užitečná, nemá stát právo mě pokutovat za chybné vyplnění resp. nevyplnění.
    Ústavní soud by tohle měl uznat.
    CROSS
    CROSS --- ---
    GENERALLZ: pěkně napsáno, bohužel s jistou dávkou polopravd a nepřesností. Nicméně komu to nevadí, nechť neztrácí čas detaily a uváděním románových příběhů na pravou míru.

    Je fakt, že informace si mohou statistici zjistit i jinak, než sčítáním a vyhodnocováním dotazníků - stát beztak většinu informací už dávno má... - ne, není to fakt. Je to rozšířená mylná domněnka; námitka, že informace, pokud je stát nemá, stát ani nepotřebuje, v tomhle případě není argument (to je jiná debata). Ty informace prostě jinde k dispozici nejsou a z principu rešerše a census jsou dva zásadně odlišné způsoby pořizování informací.

    nesmyslné a směšné pokrytectví státu (pokud jde o omezení streetview) - předně Google je soukromá společnost, a především sesbírané informace [ať je pokládáme za osobní nebo ne] zveřejňuje na individuální úrovni. Něčí dejme tomu fotka u jeho auta je veřejně k dospozici všem. ČSÚ nic takového nedělá. Informace z censu na úrovni jednotlivce z principu nikde k dispozici nejsou.
    Mimochodem každý občan má možnost obrátit se na soud, pokud se domnívá, že census nějak zasahuje do jeho práv. (Nevím jak v ČR, ve Švýcarsku byl Google v této věci omezen právě na základě podání k soudu.)

    určitá teorie správné funkce státu - To není jen primární důvod, to je v podstatě jediný relevantní argument proti censu, pohodlnější o to, že o censu nemusíme vůbec nic vědět (a vyhnout se tak polopravdám ve snaze o technickou protiargumentaci). Osobně si myslím, že soustředěním pozornosti na tuto argumentační linii (minimální stát) by celá argumentace nabrala na síle.

    Samozřejmě pouze do momentu, kdy si uvědomíme, že teorie a realita nejsou často, natož v tomto případě, totéž, a že stejnou sílu, jako bojkot censu kvůli politickému přesvědčení má třeba stávka za vyšší sociální dávky/benefity, požadavek na zavedení výuky bible na základních školách nebo třeba obsazení squatu anarchisty. Pokud tohle bereme v úvahu, fair enough.

    (...) informace potřebuje pro “lepší” výkon státní správy a místní samosprávy. Jestliže tedy funkce dnešního státu znamenají potlačování svobody jednotlivce... - už jsem tu odmítal pojetí státu jako abstraktní entity fungující vně jednotlivců (stát tohle, stát tamto). I v pojetí minimálního státu, který zabezpečuje pouze policii, armádu a justici, vzniká a funguje stát na základě koncensu občanů, nikoli "shora". Jednotlivé instituce takového státu jsou tvořeny občany na základě jejich vůle - šerifa nebo souce si obec volí, nejsou to žádní uzurpátoři moci. Nicméně i když přistoupíme na pojetí státu jako nezávislého na občanech, místní samospráva je co? Pokud je to těžké pochopit u ministerstva, pak u starosty snad platí, že si ho občané volí ze svého středu. Místní samospráva není nic jiného, než dohoda o efektivní správě společných věcí veřejných. Z tohoto pohledu jako občan opravdu nemám problém s tím, pokud samospráva bude mít nějaký nástroj, který její fungování zefektivní. Pokud vaše místní samospráva dnes znamená potlačování svobody jednotlivce, pak jste to vy, kdo dělá něco špatně. Ne nějaký abstraktní stát.

    A tak dále...
    Firmy mají možnost zaplatit si statistické šetření u jakékoliv libovolné agentury, která se takovými výzkumy zabývá. - další oblíbená polopravda, resp. nepravda. Census není výběrové šetření, poskytuje jiný typ informací, kromě toho výběrové statistické šetření bez opory ve znalosti populace (tj. informace z censu) se v podstatě nedá udělat. V každém případě census není primárně nástrojem sběru dat pro soukromé subjekty. Z pohledu soukromé firmy je dostupnost informací z censu zhruba stejným aspektem podnikatelského prostředí, jako třeba fungující soudy, dopravní infrastruktura a podobně.

    stát fatálně selhává ve svém pokusu zajišťovat lidem kvalitní hromadnou dopravu - ale ale, proč by měl stát zajišťovat něčí dopravu (tím méně ten náš ideální minimální stát). Dopravu nezajišťuje stát, ale když už, tak veřejná samospráva; koho jste si zvolili, ten se o to podle toho stará. Státní instituce vytvářejí právní rámec a starají se o infrastrukturu (ne o všechnu). Zcela bizarní je představa, že pokud stát jakoukoli ze svých současných funkcí vykonává špatně, bez spolehlivých informací ji bude vykonávat lépe.

    Takže to znamená, že nesmyslné množství vakcíny proti prasečí chřipce, kterou stát z pouhého rozmaru nakoupil loňského roku, bylo objednáno proto, že stát neměl přesné informace ze sčítání lidu, a k podobnému nedopatření už nikdy nedojde? - Vidím tu problém pochopit princip kauzality. Sám jsem se snažil už několikrát pokázat na to, že census sám o sobě k nijakému rozhodnutí nevede. Nákup nějakých vakcín je čistě politické rozhodnutí. Census poskytne informace o tom, kolik případných příjemců vakcíny existuje, ale ani census, ani ČSÚ nemá žádný vliv na to, že se někdo rozhodne, že... a. hrozí nějaká epidemie, b. vakcinace je vhodné opatření, c. vakcíny nakoupíme z veřejných rozpočtů, d. ... a tak dále. Pokud někdo tvrdí, že daná rozhodnutí byla přijata proto, že nebyla k dispozici populační data, prostě lže. Není tedy na místě očekávat, že bez censu nebudou politici dělat chybná či špatná rozhodnutí.

    Diskuse o tom, jestli míra paternalismu českého státu je přiměřená společenské poptávce, je určitě dobrá (pokud se neomezí jen na proklamace politických hesel). Bohužel si myslím, že v tomhle směru je v Čechách spíš na konci seznamu potenciálních problémů, než že by mu dominoval. V každém případě za šest týdnů debata utichne, nezbývá než doufat, že ideoví odpůrci sčítání lidu napřou svoji iniciativu směrem, který má větší šance způsobit nějakou společenskou změnu.
    EVIE
    EVIE --- ---
    NICOLE: v zákoně o evidenci obyvatel není, že by ji nesměly používat jiné úřady

    § 8 (1) Ministerstvo, okresní úřady a obce poskytují údaje z informačního systému, a to i způsobem umožňujícím dálkový přístup, pokud tak stanoví zvláštní právní předpis, a to v rozsahu tímto zvláštním právním předpisem vymezeném nebo pokud to vyžaduje činnost orgánů státní správy a orgánů pověřených výkonem státní správy vyplývající z jejich zákonem stanovené působnosti. Ministerstvo a okresní úřady poskytují údaje z informačního systému též podle § 22.

    § 22
    Poskytování údajů z informačního systému pro účely sociálního zabezpečení a zaměstnanosti

    a navíc v zákoně o sčítání je, že mu spolupracující orgány musí na požádání poskytnout údaje
    CROSS
    CROSS --- ---
    NICOLE: spíš se tady argumentovalo tím, že evidence obyvatel obsahuje poněkud jiný typ informací. Jen to připomínám, abychom nesklouzli k modelu "vymyslíme fiktivní protiargument a ten vyvrátíme".
    ENKIE
    ENKIE --- ---
    GENERALLZ: No hlavne, abys to ty sam skutecne dodrzel. K tomu bude treba trochu vykrocit za hranice egoismu - je to celkem kolektivni akce, usporadat efektivni bojkot.
    NICOLE
    NICOLE --- ---
    EVIE: ale tady se porad argumentovalo tim, ze scitani je nutne, protoze sice evidence obyvatel existuje, ale jine urady ji nesmeji pouzivat
    EVIE
    EVIE --- ---
    NICOLE: sčítala jsem před deseti lety a jako podklady jsme dostali výpisy z evidence obyvatel a na základě toho se pak roznášely sčítací archy

    ale jako občan se k tomu asi nedostaneš, pokud nejsi úředník na správném odboru MV:)
    ATOMOUSEK
    ATOMOUSEK --- ---
    GENERALLZ: Pekne.
    NICOLE
    NICOLE --- ---
    _BENNY: Aha, takže přece jen ty údaje z toho registru lze získat? :))
    _BENNY
    _BENNY --- ---
    Týden.cz | Šéf sčítání lidu: Letos nám nikdo neunikne
    http://www.tyden.cz/rubriky/domaci/sef-scitani-lidu-letos-nam-nikdo-neunikne_192173.html

    Kolik lidí podle vás letos vyplní dotazník?
    V roce 2001 jsme odhadovali, že se sčítání vyhnulo 80 až 140 tisíc lidí, což je v mezinárodním srovnání velmi malé číslo. Máme výhodu v tom, že mezitím byl zprovozněn registr občanů ministerstva vnitra zákonem a my můžeme z tohoto registru čerpat. V tuto chvíli máme proto dotazníky připravené podle bydliště, protože víme podle registru, kde se obyvatelé zdržují. Dovolím si říct, že by nám vlastně neměl uniknout nikdo. Protože pokud ten občan nebude zastižen a sám se nepřihlásí ke sčítání, ty nejzákladnější údaje, to že existuje, že je muž nebo žena a jak je starý, tak to získáme z registru obyvatel.


    vyborne, to mi spadl kamen ze srdce. kdyz to nevyplnim, svet se nezbori :-)
    Kliknutím sem můžete změnit nastavení reklam