• úvod
  • témata
  • události
  • tržiště
  • diskuze
  • nástěnka
  • přihlásit
    registrace
    ztracené heslo?
    _BENNYSčítání lidu 2011
    CROSS
    CROSS --- ---
    ATOMOUSEK: s tím se dá v zásadě souhlasit, už proto jsem tu před drahnou dobou napsal, že podle mého je census (a jeho kritika) jen zástupný problém. Doplním - pramenící z frustrace lidí z toho, že politická reprezentace si z nich dělá už roky srandu.
    ATOMOUSEK
    ATOMOUSEK --- ---
    CROSS: Souhlasim s tim, ze mireni na hlavu je ustrelene, kvuli tomu jsem to napsal. (jde o to, ze resime nuanci)

    Ja mam jen pocit, ze debata se nevede o censu jako takovem, o cemz mluvis ty. Debata se vede o censu v CR, ktery ma nejake parametry, ktere vyvolavaji nevoli.

    Mozna se shodneme, pokud si to nejak zadefinujeme. Pokusim se:
    Census je nastroj spravy nejake oblasti. Tento nastroj pomaha sprave lepe organizovat prislusnou oblast. Pojem lepe je definovan onou spravou.

    Census sam o sobe neni nastrojem kolektivismu (treba) - ale o tom se tu, podle me, nikdo nebavil.
    Census v rukach komunisty vsak nastrojem "kolektivismu" muze byt a je pravdepodobne, ze i bude - to je to, co se tu resi.

    Proto jsem se tak ohradil a proto se nechci shodnout na obecne tezi, ze census neni nastrojem pro centralni planovani (nebo jak to zacalo).

    A podle me, tedy, census v dobe rozvoje korporatniho fasismu povede k rozvoji korporatniho fasismu, nezavisle na tom, jestli census v oblasti, kde vladnou (treba) liberalove, bude pouzit k rozvoji liberalismu.
    CROSS
    CROSS --- ---
    ATOMOUSEK: Ale tady přece nikdo, ani já, netvrdil, že není čeho se obávat. Řeč nebyla ani o zneužívání dat (takové riziko jistě existuje, ačkoli já osobně z toho strach nemám, nepopírám, že taková obava má určité opodstatnění). Šlo zcela konkrétně o to, že sčítání tu (i jinde) bylo označeno za nástroj kolektivismu, socialismu a centrálního plánování, a zaznělo tu tvrzení, že kromě tohoto účelu ta data žádné jiné využití nemají (protože nikdo z diskutujících si žádné takové využití nedovede představit). Na to jsem namítnul, že jsou i země, kde se centrální plánování nepraktikuje, a přesto tam používají sčítání lidu. Z toho soudím, aniž bych rozebíral, k čemu všemu třeba Švýcaři census používají, že nějaké důvody mají, a ani kolektivismus, ani centrální plánování to není. Toť vše.

    Neřekl jsem, že bychom měli provádět sčítání, protože ho dělají Švýcaři, ani že census je super, protože ho dělají Švýcaři, ani že je bez rizik (třeba proto, že ho dělají i Švýcaři). Takže nevidím nic, co by nějak pasovalo na tvé přirovnání s mířením na hlavu.

    Snad kdybys to poupravil: původní tvrzení - Budeme-li mít zbraně v soukromém držení, znamená to, že se tu postřílíme. Protiargument - Švýcaři zbraně v soukromém držení mají, ještě se nepostříleli, takže původní tvrzení pravděpodobně neplatí. Nic o tom, že držení zbraní je bez rizika, nebo o tom, že když mají zbraně Švýcaři, měli bychom je mít taky.
    ATOMOUSEK
    ATOMOUSEK --- ---
    CROSS: Poetika je jednoducha:
    Strach ze smrti neni protiargument proti mireni pistoli na hlavu. Tamhleten typek miril jinemu typkovi na hlavu a strasne se tomu smali. Pritom ten, na ktereho bylo mireno, je straspytel.

    Neni to same, kdyz dva staty delaji vec, ktere se hovorove stejne rika - scitani lidu. Kdyby se delalo scitani treba v Libii, mozna by se ide bali o svuj zivot. Kdyz se bude delat scitani v Texasu, budou se Mexikanci bat o sve zamestnani a pobyt. Kdyz se dela scitani ve Svycarsku, mozna se neboji nokdo niceho. A kdyz se dela scitani u nas, tak se lide boji, ze budou data zneuzita v jejich neprospech a ve prospech "tech volu nahore".

    Stejne tak je rozdil, jestli na me miri kamos pistoli, o ktere vim, ze v ni nejsou naboje, nebo na me miri tupe zfetovane hovado, o jehoz pistoli nic nevim.

    CROSS: Vláda resp. pověřený úřad dělá, co je zvyklý dělat, to je všechno

    Ano, to vubec nerozporuji.
    Ja ale rikam, ze ta data jsou cenna. Ze jen ten sber sam o sobe je zvetsovani prostoru pro korupci.


    _BENNY: Primarni umysl zakonodarcu to je opravdu pouze nepravdepodobne. Ale zakonodarci nejsou ti, kteri tvorili ty otazky, neni-liz pravda. Zakonodarci jsou ti, co pro to zvedli ruku, aniz si to precetli.
    GORG
    GORG --- ---
    http://img.ihned.cz/attachment.php/380/23418380/vcy3KlB4oC1r68n5qRV7MwObxUiTzSts/100105_03a.jpg

    na 2015 se očekává schodek 2,4 bilionu Kč? to je skoro dvojnásobek současného.. tedy náklady ročně na splácení úroků vyjdou na cca 120 miliard/rok? úplně vyhozené peníze, naše peníze vybírané na daních. Myslím tedy, že sčítání a jeho relevance je součástí veřejného zájmu a újmě je jistě namístě hovořit.
    MTO
    MTO --- ---
    PAULMUADDIB: "Sčítání má tedy pouze jednu základní funkci, a tou je demonstrace moci státu nad občanem."

    - smutne ale pravdive :-(
    GORG
    GORG --- ---
    TMA: "tak nám vyjde 250 korun."

    K tomu ale nutné připočíst pravděpodobné náklady na tím vzniklých úrocích ze zadlužení státním dluhem. Letos ty náklady na splácení úroků z dluhu ČR jsou okolo 70 miliard Kč.. tj 70 000 000 000 ročně jen za úroky. Nečas a jiní politici říkají, že to se pravděpodobně brzo vyšplhá na 90 miliard/rok.

    Česko si žije na dluh, zatím nesplatilo ani korunu :: Ekonomika :: ČT24
    http://www.ct24.cz/ekonomika/43561-cesko-si-zije-na-dluh-zatim-nesplatilo-ani-korunu/
    PAULMUADDIB
    PAULMUADDIB --- ---
    Důležitost sčítání lidu je prokázána! Blog - Ladislav Dvořák (blog.iDNES.cz)
    http://ladislavdvorak.blog.idnes.cz/c/184300/Dulezitost-scitani-lidu-je-prokazana.html

    "Sčítání má tedy pouze jednu základní funkci, a tou je demonstrace moci státu nad občanem."
    TMA
    TMA --- ---
    PAULMUADDIB: Tvoji újmu to zmenší o (tebou zaplacené daně)*2 500 000 000/(celkem zaplacené daně). Kdybychom to počítali počtem obyvatelstva (2,5GKč/10Mlidí) tak nám vyjde 250 korun.

    ATOMOUSEK: Ne nadarmo bude vytěžení dat provádět ne samotný ČSÚ, ale stejná firma, která zpracovává průzkumy pro několik našich nejvýznamnějších bank a pojišťoven.
    _BENNY
    _BENNY --- ---
    CROSS: navic poslanci nejsou zadni zkuseni pravnici, ti se o paragrafy hadaji jen kdyz maji za svymi zady nejakeho lobbistu. tezko od poslancu ocekavat nasazeni jako u legislativni rady vlady nebo ustavniho soudu :-)
    CROSS
    CROSS --- ---
    _BENNY: to si taky myslim - zvlast v pripade zakona o censu si typicky poslanec rekne - uz to cet nekdo ve vlade, takze vysaloveny nesmysly tam nebudou, a delalo se to tak vzdycky, takze pohoda. Prace na 5 minut. ;-]
    _BENNY
    _BENNY --- ---
    NICOLE: spise o tech kteri se tak prezentuji :-)
    NICOLE
    NICOLE --- ---
    _BENNY: když říkáš "úmysl", tak mluvíš o nějakých "myslících" subjektech?
    _BENNY
    _BENNY --- ---
    NICOLE: jasne. ale pochybuju ze to byl primarni umysl zakonodarcu. oni ten zakon beztak necetli, podobne jako ten zakon ohledne platu ktery si odhlasovali a pak se divili :-)
    NICOLE
    NICOLE --- ---
    _BENNY: to máš sice pravdu, ale taky je pravda, že ta data pro leckoho mohou být zajímavá, že leckdo by za ně byl ochoten dát spoustu peněz a zkusme hádat, jestli se mu podaří najít někoho, kdo mu je prodá. :))
    _BENNY
    _BENNY --- ---
    _BENNY: v pripade scitani si myslim ze jsme klasicky papezstejsi nez papez (narizujeme toho vic nez EU narizuje a odvolavame se na narizeni EU), a ne ze by v tom byl umysl konkretniho navrhovatele protlacit svym kamosum pojistovakum data o lidech, proste se to v rychlosti schvalilo, nikdo to moc neresil a pojistovaci si samozrejme poradi jako vzdy. jenze ve sve podstate a v dusledku je uplne jedno jestli v tom ma prsty rockefeller, rusnok anebo za to muze proste bordel. je to tady, obtezuje nas to a laka to parazity.
    _BENNY
    _BENNY --- ---
    CROSS: Vláda resp. pověřený úřad dělá, co je zvyklý dělat, to je všechno (to v ČR stačí k pochybnostem). Hledat za tím konspirační teorii o prodeji dat pojišťovnám - podle vkusu každého soudruha. Mně to přijde jako klasické schéma - vláda dělá něco, čemu nerozumím, co před veřejností neobhájila (případně hájila velmi neobratně, což ještě přiživí fantazii), takže za tím musí být nějaký jiný úmysl. Ale respektuju, že si to vykládáš takhle.

    velice casto ty spatne veci vznikaji pozvolna, pokoutne a z mnoha tezko vyjmenovatelnych interakci. casto v tom neni nic jineho nez neschopnost, ale lidi v tom jeste casteji vidi umysl a plan nekoho konkretniho. napriklad financni krize - spousta makleru po celem svete si hrala s financnimi produkty o kterych nic nevedela, ale lidi maji jasno, to udelali bohati aby si jeste vic nahrabali (a neprijde jim divne ze spousta z tech bohatych zkrachovala a hodila si masli). human action vs human design :-)
    CROSS
    CROSS --- ---
    ATOMOUSEK: poetice (ani logice) tvé metafory s mířením na hlavu nerozumím, mně přijde, že nic takového netvrdím. Centrální plánování na konání nebo nekonání censu nezávisí, centrální plánování je politický / ekonomický koncept, census je nástroj sběru dat.

    Co se týká toho zbytku, to je tvoje představa, kterou ti nebudu vyvracet. Ono to ani moc nejde. Tvrdíš, že vláda lže, kdybych chtěl poukázat na to, že to není tak úplně pravda, uděláš ze mě mluvčího vlády, což nejsem a nechci být, takže tímhle směrem se pouštět nebudu.

    Vláda resp. pověřený úřad dělá, co je zvyklý dělat, to je všechno (to v ČR stačí k pochybnostem). Hledat za tím konspirační teorii o prodeji dat pojišťovnám - podle vkusu každého soudruha. Mně to přijde jako klasické schéma - vláda dělá něco, čemu nerozumím, co před veřejností neobhájila (případně hájila velmi neobratně, což ještě přiživí fantazii), takže za tím musí být nějaký jiný úmysl. Ale respektuju, že si to vykládáš takhle.

    Já se rozhodně nepřu o to, "jak moc nepoctivě" chce vláda nakládat s nějakými daty, takže debaty na toto téma se nemohu zúčastnit. Snad jen pokud jde o to rozdávání miliard kamarádům, aspoň tedy víme, kteří to jsou. :-]
    ATOMOUSEK
    ATOMOUSEK --- ---
    CROSS: Tvrzeni není to protiargument proti konání censu neberu. Je to stejne, jako bys rikal:
    Strach ze smrti neni protiargument proti mireni pistoli na hlavu. Tamhleten typek miril jinemu typkovi na hlavu a strasne se tomu smali. Pritom ten, na ktereho bylo mireno, je straspytel.


    *************************************************************
    A nyni predlouha cast opoustici obecnou rovinu a zamerujici se na specifikum nasi kotliny:

    EU chce nejaka data (at uz kvil cemukoli - v tuto chvili nedulezite).
    CR vyhlasi census a rika: EU po nes chce census (lez), data pouzijeme pro {vycet nesmyslu} (opet lez), levneji to poridit neslo (lez), kdo to neodevzda zaplati 10000 (vyhrozovani vyraznou ujmou), data nebudou zneuzita (neposouditelne).

    Nacez lide se zarazi a rikaji: vlada nam lze a vyhrozuje, aby ziskala osobni data. Namena to, ze s nasimi daty chce nalozit nepoctive. Otazka, o kterou se tady preme, je, jak moc nepoctive s nimi chce nalozit.
    Moznosti:
    1) Vlada rozda svym kamaradum 2,5GKc a data hodi do kose (=spocita, kolik lidi bydli ve kterem kraji a podobne).

    2) Vlada rozda svym kamaradum 2,5GKc, ale data do kose nehodi (zde vznika prostor pro fantazie, v dusledku historie ta uvaha casto pokracuje takto) a misto toho z nich vytahne nejake pseudoinformace na podporu centralniho planovani.

    3) Vlada rozda svym kamaradum 2,5GKc, ale data do kose nehodi a misto toho z nich vytahne nejake pseudoinformace na podporu svych kamaradu.

    A ted k tem moznostem:
    ad 1) to by bylo super a predpokladam, ze to je take tva predstava (nechci vnucovat)
    ad 2) to mi pripada pritazene za vlasy, ale otazka je, jak definovat centralni planovani a socialismus a ja nevim, jake jeste vyrazy se pouzivaji - a o kterych ty tvrdis, ze o nich to neni.
    ad 3) pripada mi naprosto nejpravdepodobnejsi, ale se svou predstavou jsem neprorazil.

    Nyni ukazu, jak si to predstavuji ja:

    Vlada ziska data, ktera jsou sice na oko k nicemu, ale ktera, i beze jmen, jsou naprosto dokonalym propojovacim clankem pro posouzeni, kteri lide spolu bydli, a tudiz, kteri lide pucuji kapsy tem lidem, o jejichz financnim stavu maji banky a pojistovny velmi dokonale informace.
    Vzhledem k tomu, ze je to jedine opravdu racionalni vyuziti dat, jake me napadlo (muzes navrhnout i jine vyuziti, rad to zvazim), povazuji ho za nejpravdepodobnejsi.
    Vyhozeni do kose (pocet lidi, zpusob dojizdeni a podobne nepotrebne informace) budiz klidne primarnim pranim nasi vlady (a klidne bych rekl, ze to tak muze byt puvodne i mysleno), ale kdybych byl pojistovna, tak ta data ziskam skoro za kazdou cenu (treba pul miliardy mi pripada celkem fer, vzhledem k tomu, ze pouze konstrukce databaze se pohybuje v radu desitek az stovek milionu).

    Mimochodem, prave se na nas chysta nove zdaneni ve forme povinneho sporeni na duchody u soukromych firem, shodou okolnosti pojistoven. Znamena to tedy, ze prijmy pojistoven budou z urciteho pohledu garantovany statem. Navic, stat temto pojistovnam bude vyplacet z dani lidi jakysi desatek ve forme "bonusu kazdemu pojistenci". Navic pojistenci nebudou moci mezi temi pojistovnami prechazet, nebudou si moci sve ulozene penize vybrat a je dosti sporne, zda je za tech 30 let dostanou.

    Jestli to ma souvislost, nevim. Jestli to podporuje moji hypotezu o zpusobu zneuziti dat, si nedovolim tvrdit. Nicmene to podporuje obavy v tom smyslu, ze mezi vladou a nekterymi pojistovnami jiste panuji velmi dobre vztahy. A ze v parlamentu nesedi skoro nikdo, kdo by obhajoval liberalni hodnoty.
    CROSS
    CROSS --- ---
    PAULMUADDIB: sluší se ale podotknout, že to nijak nesouvisí s plánováním, je to jiná linie argumentace. Asi jako že neexistence průtahu silnice č. 55 Přerovem zmenší tvoji újmu o 140 milionů.
    Kliknutím sem můžete změnit nastavení reklam