• úvod
  • témata
  • události
  • tržiště
  • diskuze
  • nástěnka
  • přihlásit
    registrace
    ztracené heslo?
    _BENNYSčítání lidu 2011
    NICOLE
    NICOLE --- ---
    _BENNY: to máš sice pravdu, ale taky je pravda, že ta data pro leckoho mohou být zajímavá, že leckdo by za ně byl ochoten dát spoustu peněz a zkusme hádat, jestli se mu podaří najít někoho, kdo mu je prodá. :))
    _BENNY
    _BENNY --- ---
    _BENNY: v pripade scitani si myslim ze jsme klasicky papezstejsi nez papez (narizujeme toho vic nez EU narizuje a odvolavame se na narizeni EU), a ne ze by v tom byl umysl konkretniho navrhovatele protlacit svym kamosum pojistovakum data o lidech, proste se to v rychlosti schvalilo, nikdo to moc neresil a pojistovaci si samozrejme poradi jako vzdy. jenze ve sve podstate a v dusledku je uplne jedno jestli v tom ma prsty rockefeller, rusnok anebo za to muze proste bordel. je to tady, obtezuje nas to a laka to parazity.
    _BENNY
    _BENNY --- ---
    CROSS: Vláda resp. pověřený úřad dělá, co je zvyklý dělat, to je všechno (to v ČR stačí k pochybnostem). Hledat za tím konspirační teorii o prodeji dat pojišťovnám - podle vkusu každého soudruha. Mně to přijde jako klasické schéma - vláda dělá něco, čemu nerozumím, co před veřejností neobhájila (případně hájila velmi neobratně, což ještě přiživí fantazii), takže za tím musí být nějaký jiný úmysl. Ale respektuju, že si to vykládáš takhle.

    velice casto ty spatne veci vznikaji pozvolna, pokoutne a z mnoha tezko vyjmenovatelnych interakci. casto v tom neni nic jineho nez neschopnost, ale lidi v tom jeste casteji vidi umysl a plan nekoho konkretniho. napriklad financni krize - spousta makleru po celem svete si hrala s financnimi produkty o kterych nic nevedela, ale lidi maji jasno, to udelali bohati aby si jeste vic nahrabali (a neprijde jim divne ze spousta z tech bohatych zkrachovala a hodila si masli). human action vs human design :-)
    CROSS
    CROSS --- ---
    ATOMOUSEK: poetice (ani logice) tvé metafory s mířením na hlavu nerozumím, mně přijde, že nic takového netvrdím. Centrální plánování na konání nebo nekonání censu nezávisí, centrální plánování je politický / ekonomický koncept, census je nástroj sběru dat.

    Co se týká toho zbytku, to je tvoje představa, kterou ti nebudu vyvracet. Ono to ani moc nejde. Tvrdíš, že vláda lže, kdybych chtěl poukázat na to, že to není tak úplně pravda, uděláš ze mě mluvčího vlády, což nejsem a nechci být, takže tímhle směrem se pouštět nebudu.

    Vláda resp. pověřený úřad dělá, co je zvyklý dělat, to je všechno (to v ČR stačí k pochybnostem). Hledat za tím konspirační teorii o prodeji dat pojišťovnám - podle vkusu každého soudruha. Mně to přijde jako klasické schéma - vláda dělá něco, čemu nerozumím, co před veřejností neobhájila (případně hájila velmi neobratně, což ještě přiživí fantazii), takže za tím musí být nějaký jiný úmysl. Ale respektuju, že si to vykládáš takhle.

    Já se rozhodně nepřu o to, "jak moc nepoctivě" chce vláda nakládat s nějakými daty, takže debaty na toto téma se nemohu zúčastnit. Snad jen pokud jde o to rozdávání miliard kamarádům, aspoň tedy víme, kteří to jsou. :-]
    ATOMOUSEK
    ATOMOUSEK --- ---
    CROSS: Tvrzeni není to protiargument proti konání censu neberu. Je to stejne, jako bys rikal:
    Strach ze smrti neni protiargument proti mireni pistoli na hlavu. Tamhleten typek miril jinemu typkovi na hlavu a strasne se tomu smali. Pritom ten, na ktereho bylo mireno, je straspytel.


    *************************************************************
    A nyni predlouha cast opoustici obecnou rovinu a zamerujici se na specifikum nasi kotliny:

    EU chce nejaka data (at uz kvil cemukoli - v tuto chvili nedulezite).
    CR vyhlasi census a rika: EU po nes chce census (lez), data pouzijeme pro {vycet nesmyslu} (opet lez), levneji to poridit neslo (lez), kdo to neodevzda zaplati 10000 (vyhrozovani vyraznou ujmou), data nebudou zneuzita (neposouditelne).

    Nacez lide se zarazi a rikaji: vlada nam lze a vyhrozuje, aby ziskala osobni data. Namena to, ze s nasimi daty chce nalozit nepoctive. Otazka, o kterou se tady preme, je, jak moc nepoctive s nimi chce nalozit.
    Moznosti:
    1) Vlada rozda svym kamaradum 2,5GKc a data hodi do kose (=spocita, kolik lidi bydli ve kterem kraji a podobne).

    2) Vlada rozda svym kamaradum 2,5GKc, ale data do kose nehodi (zde vznika prostor pro fantazie, v dusledku historie ta uvaha casto pokracuje takto) a misto toho z nich vytahne nejake pseudoinformace na podporu centralniho planovani.

    3) Vlada rozda svym kamaradum 2,5GKc, ale data do kose nehodi a misto toho z nich vytahne nejake pseudoinformace na podporu svych kamaradu.

    A ted k tem moznostem:
    ad 1) to by bylo super a predpokladam, ze to je take tva predstava (nechci vnucovat)
    ad 2) to mi pripada pritazene za vlasy, ale otazka je, jak definovat centralni planovani a socialismus a ja nevim, jake jeste vyrazy se pouzivaji - a o kterych ty tvrdis, ze o nich to neni.
    ad 3) pripada mi naprosto nejpravdepodobnejsi, ale se svou predstavou jsem neprorazil.

    Nyni ukazu, jak si to predstavuji ja:

    Vlada ziska data, ktera jsou sice na oko k nicemu, ale ktera, i beze jmen, jsou naprosto dokonalym propojovacim clankem pro posouzeni, kteri lide spolu bydli, a tudiz, kteri lide pucuji kapsy tem lidem, o jejichz financnim stavu maji banky a pojistovny velmi dokonale informace.
    Vzhledem k tomu, ze je to jedine opravdu racionalni vyuziti dat, jake me napadlo (muzes navrhnout i jine vyuziti, rad to zvazim), povazuji ho za nejpravdepodobnejsi.
    Vyhozeni do kose (pocet lidi, zpusob dojizdeni a podobne nepotrebne informace) budiz klidne primarnim pranim nasi vlady (a klidne bych rekl, ze to tak muze byt puvodne i mysleno), ale kdybych byl pojistovna, tak ta data ziskam skoro za kazdou cenu (treba pul miliardy mi pripada celkem fer, vzhledem k tomu, ze pouze konstrukce databaze se pohybuje v radu desitek az stovek milionu).

    Mimochodem, prave se na nas chysta nove zdaneni ve forme povinneho sporeni na duchody u soukromych firem, shodou okolnosti pojistoven. Znamena to tedy, ze prijmy pojistoven budou z urciteho pohledu garantovany statem. Navic, stat temto pojistovnam bude vyplacet z dani lidi jakysi desatek ve forme "bonusu kazdemu pojistenci". Navic pojistenci nebudou moci mezi temi pojistovnami prechazet, nebudou si moci sve ulozene penize vybrat a je dosti sporne, zda je za tech 30 let dostanou.

    Jestli to ma souvislost, nevim. Jestli to podporuje moji hypotezu o zpusobu zneuziti dat, si nedovolim tvrdit. Nicmene to podporuje obavy v tom smyslu, ze mezi vladou a nekterymi pojistovnami jiste panuji velmi dobre vztahy. A ze v parlamentu nesedi skoro nikdo, kdo by obhajoval liberalni hodnoty.
    CROSS
    CROSS --- ---
    PAULMUADDIB: sluší se ale podotknout, že to nijak nesouvisí s plánováním, je to jiná linie argumentace. Asi jako že neexistence průtahu silnice č. 55 Přerovem zmenší tvoji újmu o 140 milionů.
    PAULMUADDIB
    PAULMUADDIB --- ---
    CROSS: Neexistence censu v případě ČR moji újmu zmenší přesně o 2,5 miliardy
    CROSS
    CROSS --- ---
    ATOMOUSEK: argument o centrálním plánování není lichý, ale není to protiargument proti konání censu. Centrální plánování není na censu závislé, plánovat se dá i bez dat, na základě nějakých odhadů. Stačí se podívat, jak vláda šije tzv. penzijní reformu. Jinak řečeno, sebereš socialistům data, stejně tě zdaní a přerozdělí. Neexistence censu tvoji újmu v tomhle případě zmenší nebo zvětší?

    Takže přijdu já a řeknu: liberálové se v zemi plné liberálů také sčítají, takže to nevypadá, že census sám o sobě je nástrojem zla. Nebo jinak: hrozba centrálního plánování a prohlubování socialismu tu není kvůli censu.

    Abys nerozporoval něco, co nezaznělo.
    ATOMOUSEK
    ATOMOUSEK --- ---
    CROSS: Jenze ty spojujes dve rozdilne veci. Dejme tomu, ze budeme mit stat uplne precpany liberaly, a presto budou mit census.
    Pak budeme mit socialistickou zemi plnou kolaborantu s komunistickym rezimem, kde vladnou byvali komuniste. Zde se objevi census a liberalove mluvi o hrozbe centralniho planovani a prohlubovani socialismu.

    A ted prijdes ty a reknes: Liberalove v zemi plne liberalu se take scitaji a proto je argument o centralnim planovani a prohlubovani socialismu lichy.

    Tak toto rozporuji zase ja.
    CROSS
    CROSS --- ---
    ATOMOUSEK: jen bych podotknul, že "ze census je dobry, protoze ho delaji Svycari" tady nikdo netvrdil, stejně jako to netvrdil Mach (aspoň jak já mu rozumím).

    Abych ti ulehčil vyvracení tvrzení, která nezazněla, shrnu, co jsem napsal - censová data jsou používána i v zemích, kde se centrálně neplánuje a kde nevládne socialismus. Nic víc (tedy např. jestli je to dobře, špatně nebo jak).

    BTW Mach sice není argumentační bůh ani reprezentant vyšší pravdy, ale je liberál - to jen v návaznosti na to, žes tu operoval s tím, co si myslí liberálové.
    ATOMOUSEK
    ATOMOUSEK --- ---
    Vubec nevim, jaka debata probehla kolem scitani ve Svycarsku. Vedi Svycari, jaka debata probiha tady? A pokud se o to zajimaji, pusobi CR jako stat, ve kterem se lide nechteji scitat?
    Nerekl bych.
    To, ze Mach pouziva nejakou berlicku, je sice pekne, ale s nami tady nedebatuje a argumentacni buh to take neni (ve smyslu, co rekne on, prijimame jako platny argument).

    Jestli jsem to dobre pochopil, tak ve Svycarsku maji funkcni registry a vyuzivaji je velmi efektivne. Zda je nutne mit takove registry je dabata odlisna a urcite neni nutne vkladat odpurcum scitani do ust hodnoceni registru.
    Ale kdyz uz to resime, pak je zrejme, ze stat a statni instituce maji o nas nejake relativne vyznamne mnozstvi informaci. Kdyz uz je maji (a oni je maji), mohli by je vyuzivat alespon tak, aby nas, obcany statu, nenutili vyplnovat haldy papiru s redundantnimi informacemi.

    To, ze ve Svycarskem statnim ci polostatnim podniku "zeleznice" pouzivaji tyto registry take, je debata, ke ktere tady nemuze rici nikdo nic, protoze se nas to vubec netyka a pouzivat to jako argument mi pripada neprimerene.

    Ale zpet k censu. Svycari maji registry a tyto registry nejak vyuzivaji. My registry (jakoby) nemame a nas stat nas nuti vyplnovat nejaky dotaznik. Cili, ve Svycarsku maji funkcni system, ze ktereho tahaji data, Buh vi k cemu a Buh vi v jakem rozsahu.
    Jestli tedy Svycari pouzivaji sve registry k tomu, aby na nejakou internetovou stranku napsali, ze jich je n milionu a ze vetsina lidi bydli v nadprumerne nadmorske vysce, je to jejich vec.

    Ale my mame tu situaci, ze nas stat nuti vyplnovat nejake nesmysly, stat nam naprosto vedome lze o jejim pouziti, utraci za to nehorazne prachy a hrozi likvidacni pokutou pro vetsinu obyvatelstva pri neuposlechnuti.
    To je problem naprosto rozdilny.

    Navic, hluboce verim, ze pan Mach nemel ani trochu v umyslu rici, ze census je dobry, protoze ho delaji Svycari
    CROSS
    CROSS --- ---
    ATOMOUSEK: vzhledem k tomu, že v málokteré zemi mají liberálové (nebo kdokoli další) takové možnosti prosadit svůj pohled, jako ve Švýcarsku, nemusí jim to připadat úžasné, ale že by si kvůli tomu rvali vlasy se taky říct nedá.

    BTW vzhledem k tomu, jak často Mach operuje srovnáváním se Švýcarskem, přišlo mi namístě si Švýcarskem vypomoci proti tvrzení, že sčítání je socialistický, kolektivistický nástroj centrálního plánování.

    Jak s tím souvisí, co bude nebo nebude dělat EU, mi není moc jasné, protože census není výmysl EU, ani se neprovádí pouze v EU. I proto je Švýcarsko dobrý příklad, protože členem EU není. V neposlední řadě i tvrzení, že statistiky se využijí akorát k "k velkýmu kšeftování mezi soukromýma firmama" možná platí v korupcí prolezlé ČR, u Švýcarska bych poprosil nějakou silnější argumentaci. Čímž se dostáváme opět k tomu, že problém není ani tak shromažďování dat samo o sobě.
    ATOMOUSEK
    ATOMOUSEK --- ---
    _BENNY: To ale tezko dava dohromady 2,5GKc.

    Jinak server za 100MKc je fakt hustej stroj, kdyz se pretizil hned v prvni hodine provozu :o)
    ATOMOUSEK
    ATOMOUSEK --- ---
    No, me pripada, ze to Svycarsko sice socialisticka zeme neni, ale to neznamena, ze co maji tam, je z pohledu liberalu uzasne.
    Tento argumentacni kostrukt povazuji za nestastny.

    Nejpresneji to vyjadril SPOTREBITEL.
    _BENNY
    _BENNY --- ---
    z FB:

    CROSS
    CROSS --- ---
    PAULMUADDIB: no kdyz se koukam na svycarskou federalni infrastrukturu, tak bych rek, ze se jim to celkem povedlo. Neprijde mi, ze by jim ty leta utlaku a centralniho planovani nejak uskodily nebo ze by to "spatne dopadlo". Fakt je, ze o moznostech dusevni onanie ruznych svycarskych sociologu a jine verbeze mam jen omezenou predstavu.

    Prijde mi, ze je to v lidech, ne ve scitani jako takovym.
    PAULMUADDIB
    PAULMUADDIB --- ---
    CROSS: Jasně, před sto lety bylo sčítání nezbytné kvůli vybírání daní - to je to centrální plánování - kde, co, za kolik, a hlavně za čí peníze.

    Dneska se daním nevyhneš, protože máš banovní účty, registry obyvatel, katastr nemovitostí, měsíční přehledy socka, zdrávka, a všechno, takže alespoň se sčítánim by mohli dát pokoj.
    CROSS
    CROSS --- ---
    PAULMUADDIB: Jasně - výsledkem budou super podrobné statistiky. Ale k čemu se využijí? Buď k centrálnímu plánování, což dopadně špatně, nebo k možnostem duševní onanie různých sociologů a jiné věrbeže, což je zase drahá sranda, a nebo ke špiclování lidí, což je úplná hrůza. Takhle jsi tedy shrnul těch 160 let švýcarských censů, o kterých výslovně píšu? :-]

    Mimochodem, Švýcaři změnili metodiku především proto, že dospěli k názoru, že to konečně jde - že mají dost dobré registry, a že mají dost spolehlivé metody na to, jak data z registrů doplnit o výběrová data. České úřady tvrdí, že české registry zatím nejsou na úrovni těch švýcarských, což mi připadá jako dost pravděpodobné. Otázka je, kdy bude ČR z hlediska fungování veřejných registrů tam, kde Švýcarsko v roce 2010.
    SPOTREBITEL
    SPOTREBITEL --- ---
    PAULMUADDIB: eh, bych s dovolením navázal někde u k čemu se statistiky využíjí? k velkýmu kšeftování mezi soukromýma firmama. stát je nevyužije na nic. i kdyby s nejlepší vůlí chtěl, neumožní mu to rozpočet. v celý EU se bude nadcházejících 10 let jen škrtat. že někdo podlehl iluzi možnýho zlepšení dopravních spojů nebo kapacity školek je čirá slabomyslnost.

    absolutně nechápu, jak někdo může sčítání obhajovat. je to výsměch přímo do ksichtu.
    PAULMUADDIB
    PAULMUADDIB --- ---
    CROSS: "Že by census přece jenom k něčemu byl?" Jasně - výsledkem budou super podrobné statistiky. Ale k čemu se využijí? Buď k centrálnímu plánování, což dopadně špatně, nebo k možnostem duševní onanie různých sociologů a jiné věrbeže, což je zase drahá sranda, a nebo ke špiclování lidí, což je úplná hrůza.

    Stát postupuje podle hesla "Je třeba něco udělat, toto je "něco", proto je potřeba udělat toto. Milionkrát levnější způsob registry+výběrovka by totiž:

    1. Ne tak dobře obhájil existenci statistického "úřadu"
    2. Nepřinesl mocenským strukturám další evidenci potenciálních "neposlušných" (i když nás, ty dvě stovky kovaných liberálů v ČR, znají z toho, co na sebe vykecáme na blogu a facebooku :-)
    3. Nestál tolik peněz, takže by se v něm neschovalo tolik všimného pro kamarády.... a vo tom to je
    Kliknutím sem můžete změnit nastavení reklam