PIZI: pak nejsme ve sporu, ale kazdy se bavime o necem jinem :) za predpokladu kdy existoval nejaky prvotni spokojeny stav, kdy lidi zili v souladu s prirodou, ktera k cloveku neni tvrda a vsem bylo fajn... kde se tady ten system, ktery podporuje to spatne v nas vzal? nabizi se ten zly clovek, ale ty rikas, ze se clovek muze casto jen hloupe opicit, ale po kom, kdyz jsou vsichni v pohode? mozna ta kombinace clovek & priroda zase tak uplne v pohode, jak si dnes v suchu a bezpeci idealizujeme, nebyla... a to uz se hrozne opakuju, takze s tim kolovratkem uz koncim :-)

_BENNY: Ale ja netvrdim, ze clovek je v jadru dobry. Já tvrdím, že systém má být vytvořen tak aby podporoval to dobré a potlačoval to zlé.

PIZI:
PIZI: ale to cele proste nejde dohromady s tim, ze clovek je v jadru dobry, ze clovek v zasade zlo zpusobovat nechce, ale je k tomu donucen ostatnimi a nemuze si pomoct. ze to ne on, ale to vsechno oni, on je hodny a neco takoveho by ho ani nenapadlo. tedy fenomeny typu trhani kridel nebo vezni odsouzeni za nejaky zly skutek by za predpokladu, kdy by bylo pravda, ze kazdy clovek je v jadru dobru, nemohly existovat. nebo proc myslis ze ano? cloveka ktery je v jadru dobry a zije v prostredi ktere je mu prirozene najednou posedne nejaky externi dabel?

CONTINUITY: prijimam svuj dil viny ;) kdyz komunikaci nebudeme zacinat zpusobem "to je blbost, protoze proto" nebo "je mi z toho co rikas smutno a nechapu jak si clovek muze neco tak odporneho myslet", mozna nam to pujde lip ;)

_BENNY: Nikdo po tobě nechce, abys něco automaticky přijmal.

Ale nám ta komunikace opravdu selhává, když ti něco napíšu, tak to, co na tom považuju za nejdůležitější, přejdeš bez povšimnutí, a nějakou malou část ztransformuješ-zjednodušíš v něco, co jsem tím vůbec nemyslela, např. "dobří lidé proti zlému systému".

Nemůžeš se divit, že tohle druhého člověka nemotivuje začít ti vysvětlovat nějaké své hlubší názory nebo myšlenky. To je jako, kdybysme mluvili každej jiným jazykem, a ten toho druhého znali jen na základní úrovni, takže je to samé nedorozumění. Třeba časem doba uzraje a ten společnej jazyk najdeme, považuju t za docela pravděpodobné.

_BENNY: Když postavíš vězení a zapomeneš na mříže a vězni utečou. Budeš argumentovat tím, že nemá smysl přemýšlet nad mřížemi, protože lidé budou mít tendenci utíkat pořád?

_BENNY: Namítáš proti tvrzení které nezaznělo. Namítáš proti tvrzení, že trhání křídel je něco co se lidem musí ukázat.

To, co zaznělo je, že různé prostředí bude trhání křídel podporovat různě.

PIZI: nevim, me osobne jako male dite nikdo nemusel ukazovat, jak se beruskam trhaji kridla. musel mi spis vysvetlit proc se neco takoveho nedela. mozna jsem jediny clovek na svete, ktery to tak ma, ale dost o tom pochybuju :D

INK_FLO: ale vylucuje se, aby byla chyba v systemu vytvorenem lidmi a zaroven nebyla chyba v lidech samotnych. to proste nedava smysl.

_BENNY: ok tak ja ti dam taky priklad zo zivota kde vnimam ignoraci: Vencim svojho psa - mam odsledovane, ze pes nema absolutne ziadnu potrebu bit sa z druhym psom takze iba tak sledujem, bez rozmyslania - moj pes prichadza k pani ktora ma svojho psa na voditku - jej pes vrti chvostom, moj pes vrti chvostom, pani zo strachu trhne voditkom, tym da povel svojmu psovi ten sa zlakne a zo strachu zautoci - pani mne vynada ze mam ZLEHO psa.

Pritom si neuvedomuje, ze to cele spustil jej strach. A tento strach vnimam SKORO VSADE. (btw mam labradora co je samozrejme na prvy pohlad uplny trhac ;)

Takze toto vnimam ako ignoranciu, ktora sa prejavuje nielen pri takychto drobnych veciach ale aj v tych vacsich- celospolocenskych a najlepsie tych ktore sa uz nas ako ludi ani netykaju ale tak nejak mame potrebu to riesit.

F0N: ignoranci vnimam neustale. ale proc by ve sve ignoranci mel byt clovek neco specialniho? myslis ze vsechen zivot na zemi vyuziva sveho potencialu na 100% automaticky a prirozene a jenom clovek se tomu vsemu nejak vymyka?

ja v tom proste vidim hledani vnejsiho nepritele, ackoliv ty prvky ktere vedou k tomu zlu jsou zakorenene v kazdem z nas, jen s tim stale nedovedeme a mozna nikdy nebudeme umet pracovat. vsichni se imho ucime cely zivot, protoze je stale co se ucit, protoze stale toho nevime dost, a tedy stale budeme videt svet zjednodusene, coz je nase prirozenost.

CONTINUITY: reseni problemu aniz bych vedel jaky problem presne chci resit mi pripadne trochu posetile, ale budiz...

jenze smysl svobodne diskuze neni v tom ze nekdo automaticky prijme mem toho druheho, aby ho neurazil. prokazat toho asi mnoho nejde, ale vyloucit ocividne nesmysly imho jde.

_BENNY: to, co jsem říkala, bylo, že problém je v obojím, a proto se musí řešit na obou stranách, na straně jednotlivce, i na straně změn systému

patlat se v tom, co je "špatné" mi přijde zbytečné

a co se týče toho, jak to vzniklo, zajímá mě to, zkoumám to snad odjakživa, nějaké teorie o tom mám, ale ty bys je absolutně nepřijal, takže je k ničemu ti je vyprávět. nic ti nebrání taky se o to zajímat a utvořit si vlastní :)...ostatně, prokázat cokoli z toho jde těžko

F0N: aha, takze neni spatny system a clovek tedy svym chovanim je nebo neni spatny?

sorry, ale dohromady to proste nedava smysl.

CONTINUITY: protoze abys mohla resit nejakej problem, tak musis ten problem a jeho puvodce presne identifikovat. jinak je to cele k nicemu a problem pretrva.

F0N: právě. hledat "zlo" mi přijde dost od věci...irelevantní...k ničemu...jsou nějaká fakta, věci fungují nějak....některé věci fakt nefungují...je potřeba hledat řešení....proč řešit kde je "zlo", nebo jestli to udělali ufoni ? nechápu

_BENNY: nenazval by som to zlom, skor ignoraciou. Nie nie je tu ziadny ZLY system, je tu len sposob akym ako ludia fungujeme velmi dlho a zabudli sme , ze sme sucast celku.