JUNIPETRUS: ee, ja tomu taky moc neverim. stavajici system je udrzitelny s urcitymi modifikacemi. rikam, ze pokud by se o to mel nekdo pokusit, tak by to meli byt nemcouri. narod, ktery byl ochoten valcit proti cele evrope (a uspesne. posralo se to az kdyz zacali valcit i proti Americe a Rusku najednou), narod, ktery je ochoten odstavit jadro a vyzkouset experiment s "udrzitelnymi" zdroji el. energie, je proste ten jediny disciplinovany, kteremu davam aspon malou sanci na uspech.

od vcerejska jsem o tom trochu premyslel a dosel jsem k nazoru, ze

a/ chudaci duchodci a socialni pripady, proste vsichni, kteri neplati dan z prijmu. ta by totiz zkoncila a navysila by tak plat pracujicim. o vyssi naklady by se postaralo zvyseni dph z 20 na 100 procent, tedy zdrazeni VSEHO o cca 70 procent. nasi duchodci a podobni, kteri maji ted prijem cca 10 000 (zjednodusene), tak ti by mozna dostali trochu vic (ale v nasich podminkach by to nebylo imho az o tolik vic), lhostejno, jestli tomu budeme rikat duchod nebo NZP, ale skoro na dvojnasobek se jim zvednou naklady, takze zadna vyhra.

b/ pravdepodobne by to vyvolalo socialni nepokoje, pac notoricti nemakacenka (obzvlaste ti snedi s x detma) by pouze meli dalsi duvod rodit dalsi a dalsi deti - ktere by jim vydelavaly pouhou svoji existenci.

c/ cerna ekonomika - stane se vyrazne vyhodnejsi kupovat a prodavat pod pultem, pasovat, kseftarit. co bude stat delat s touto kriminalitou? kriminaly ve vetsine zemi jsou plne uz ted.

CONTINUITY: vsechno pude, az se podari presvedcit nebo az pochopi stare strukturu, lidi typu Ymladris, ze to to jde i jinak, ze stavajici system je neudrzitelny, přežitý ze novy system je nutnost a je mozny

YMLADRIS: a co to znamena vyuzit je neuzitecne?
Muzes uvest nejake priklady?
A muzes uvest priklady uzitecneho vyuziti?

Kdyz z deseti tisic dam 3000 za najem, 2000 za jidlo, 1000kc za tabak, zbytek treba, za cestovani vlakem a vstupenky do hradu, nebo za permanentku do bazenu, za dvd, za koncert, za kadernika, je to uzitecne nebo neuzitecne vyuziti?

YMLADRIS: nějak jsem si celý to téma rozmyslela, budu sem psát, až to budu mít čas pořádne číst....

k té destabilizaci ekonomiky, kdyby se přestalo se vším tím nepředstavitelným plýtváním a rozkrádáním, bylo by na to peněz dost
....ale to jak udělat, to je další mega oříšek

CONTINUITY: To je imho uz otazka filosofickeho pohledu, kdyz kazdemu pridas 10k, tak vetsina (IMHO) to vyuzije neuzitecne (utrati to za dalsi kraviny a svuj zivot nezmeni, protoze takova zmena musi vyjit zevnitr z tebe, ne ze ti nekdo na to da 'prispevek'), mensina to vyuzije uzitecne (prestane stresovat a ve volnem case bude provadet nejake dobro). Cena/vykon mi pripada ze ta mensina uz to zvlada dneska i bez brutalniho experimentu s NZP (zavest NZP by znamenalo vyresit spoustu zasadnich potizi a nevis jak moc by to destabilizovalo ekonomiku). Pripada mi to proste moc idealisticky. Ale nenech se mym pesimismem nakazit :)

30 minut debata z cykluc clovek a trh s dvema lidmi, sou to nejaci profesori, mluvi docela dobre. 30minut je toho docela dost podstaneho receno.
http://media.rozhlas.cz/_audio/799911.mp3

JUNIPETRUS: a mozna z toho plyne, ze bychom se meli prestehovat do paralelniho vesmiru, kde zdroje nejsou omezene, kdyz uz jsme se vsichni pekne shodli na tom, ze zit zadarmo je super.

_BENNY: No to vis demokraticka spolecnost a dustojny zivot ma svoje naklady:-))

jak by se to financovalo, to by taky zajimalo.
Ale nejdriv, bych se opravdu zamyslel, nad prinosy a dusledky NZP, to jak lidskymi, tak ekonomickymi. Pokud je to odpovedi na zasadni dnesni zapadni civilizace, tak pak muzem hledat i to jak.
A z tech ekonomickych dusledku mozna vyplyne i to jak, protoze neni mozne uvazovat o novem systemu v podminkach stareho systemu

YMLADRIS: a ty si nemyslis, ze by lidi meli pravo mit odhlasovat cokoliv?

JUNIPETRUS: Jasny. A ti, co by si volili nepracovat, by jeste mohli mit nadale volebni pravo a odhlasovavat, jak velkej ten prispevek, kterej musi vydelat ti, co na ne pracuji, ma byt :) . Urcite by si nikdo nemyslel ze nekdo nekoho okrada...

YMLADRIS: Je zasadni rozdil mezi ideou Nepodmine zakladni prijem a socialni minimu.
To slovo nepodmineny je zasadni.
Socialni davky dostavaj lidi, kteri musi prokazat, ze jsou opravdu svorc, cili jinymi slovy jsou to socialni pripady a temi i zustavaji. Diky tomu na ne tak lid pohlizeji, a nekteri lidi je dokonce podeziraji, ze je "okradaji" protoze na ne musi platit.

YMLADRIS: eh, teda DPH :)

_BENNY: pry se zvysi HDP tolik, aby se na to vydelalo. Pro mne opet absurdni predstava, ale jak rikam, nemci jsou divni. Tak kdo vi.

BROZKEFF: promin, ja ale nevidim v tvem prispevku jediny relevantni argument. Mozna mluvime kazdy o necem jinem.
Videl si ten dokument?

Ja jsem nepsal, ze tu mame blahobyt, a spoustu lidi si to urcite nemysli.
Mame tu bezdomovce, rostouci nezamestanost, cim dal drazsi naklady na zivobyti(potraviny, energine), cim dal vetsi dane, lidi co si vzali hypotyky a nebo jiny dluh, ziji pod tlakem toho, co kdyz prijdou o praci, mame tu exekutory, mame tu plno poli s repkou olejkou, misto potravit se pestuje palivo do auta, jsme cim dal tim vic potravinove sobestacni, zemedelci bojuji o hole preziti at uz kvuli dotacim eu pro vyvolene, nebo korporacim typu agrofert. Ten neokolonialismus nebo spis novofeudalismus mame i u nas.
Spolecne zdroje a nase bohatstvi kolonizuji banky a korporace. Stale vice zdroju vlastni mala skupina lidi.

Proč by je neměli dostat všichni na planetě, ale jen bohatí Evropani?
Toto nekdo pozaduje??

"Víte, co udělá s cenami, když si každý Číňan bude moci jednou za týden dovolit deset deka masa?"
Nechapu jak to souvisi s nepodminym zakladnim prijmem.
Jako ze kdyz si zavedem NZP u nas na zapade, tak co by se stalo, kdyby si ho zavedla cina? A ze by to bylo pro planetu nestesti?
Ja bych bych predevsim, zacal tim, domyslet do dusledku, co by to znamenalo, kdyby se to proste zavedlo u nas.
Zkus se nad tim zamyslet - kazdy by dostal treba 10000 nebo 15000 tisic mesicne.
V prvni rade by zmizeli by urady prace, lidi by prestali nedustejne vysedavat ve frontach a podrizovat se ruznym byrokratickym pravidlum, aby vubec dostali trochu toho minima.

Mozna by jsme videli min bezdomovcu a lidi co vybira popelnice.

Mozna by lidi meli penize na to kupovat si jidlo od ceskeho zemedelce, mozna by ten zemedelec zacal pestovat pro kravy vojtesku nebo pidil se po levnejsi gm soje.

Mozna by lidi prestali byt nuceni delat v hypermerketech nebo nekde u pasu za par korun, a ty lidi co by tam zustali delat dostali konecne realnou mzdu a dustojnejsi pozici a zachazeni.
Tento dusledek by se tykal prakticky vsech zamestatnani.

A mozna, ze by spoustu lidi zacalo delat praci kterou chteji delat nebo uzitecnou praci, ktera momentalne neni tak financne ohodnocena

Mozna se zvysila poptavka po zbozi a ruznych produktech. To znamena firmy a sluzby by prestali propoustet a naopak nabirat nove lidi, aby uspokojili poptavku, to znamenalo podstatne zvyseni vykonu ekonomiky a to zalozenem na stalych podminkach(NPZ) a nikoliv na dluhove bubline, ktera drvi nebo pozdeji splaskne a system prichazi do krize.

NPZ by bylo naplneni ustavnich prav na dustojny zivot, zasadne by zvysil svobodnu kazdeho jednotlivce, zasadne by oslabil pozici korporatnich parazitu.
Zasadne by se zmenila hodnota prace. Misto aby se pracovalo pro penize, pracovalo by se proto aby se vytvareli hodnoty nebo to co povazuji lide smysluplne.
V zasade by to znamenalo vytvoreni podminek pro liberarnejsi trh

BROZKEFF: K tomu začátku, ano, dobře že na tohle poukazuješ.

Taky mi to nedávno došlo - že vlastně pořád žijeme v otrokářství, za tisíciletí, od té doby, co se rozjela tahle "naše" forma civilizace, se nic moc nezměnilo, posouvá se jen uspořádání kdo jsou otroci a jak se distribuují výsledky jejich práce.
Takže třeba za starověkého Řecka otroci makali okolo města na polích, a ve městě si občané rozvíjeli demokracii, vědu a umění.
Ve středověku otroci makali na feudální pány na polích a šlechta se věnovala v lepším případě zálibám, intrikám, sexu, v horším válkám.
Dnes otroci ve Třetím světě makají na privilegovanou část světa.
a ano, nemá to jednoduché řešení....přijde mi pro začátek důležité, aby si co nejvíc lidí uvědomilo,že to tak je, a že to není udržitelné, protože na utrpení většiny žádnej dlouhodobej blahobyt stavět nelze.....

K tomu "základnímu platu pro všechny"...myslím si, že to je v tuhle chvíli realizovatelné právě jen v některé z relativně fungujících bohatých zemí, o globálnosti a srovnáním se situací jinde nemá smysl přemýšlet. Domnívám se, že i tak by to mohlo přinést něco dobrého v podobě uvolněného lidského potenciálu....lidí, co by měli víc času a sil věnovat se něčemu skutečně společensky užitečnému.
A mohlo by to přinutit lokální otrokáře, ty co jsou i u nás, třeba hypermarkety, zlepšit podmínky pro své otroky, protože lidé, kteří by měli jinou možnost získat nejzákladnější prostředky na život, už by jim tam nepřišli.

GEN_IO: A jéje, můj E.T. styl vyjadřování, pardon. Pan Klicpera (tuším, že vnuk V.K.Klicpery) říkal, že je potřeba každou informaci ověřovat z co nejvíce zdrojů a stále být připraven přehodnotit zjištěná fakta podle fakt nových. To je prý kritické myšlení. Při čtení novin a zpráv se to docela hodí. Čím víc souvislostí člověk zná, tím víc mu dochází, jak moc se manipuluje s fakty a historií. Také je pak prý zřetelné, kolik strachu je potřeba v lidech, čtoucích noviny, vzbudit, aby se dali lépe manipulovat. Když jsem se ho ptala, jak se z toho nezcvoknout, usmíval se a říkal, že věří ve vývoj.

Landovi Blaničtí: http://www.hlasite.cz/text-pisne/daniellanda/26817-blanicti




EVA_: A ještě tohle - tady jsem chtěla říct, že politici jsou naši zaměstnanci. Pokud zneužívají svůj mandát, musíme je umravnit my.