KUKIDE: jj ja ti rozumim. ta spolecnost kde je mozne lhat, ale je to trestne, je treba ta nase. politici tu 22 let nerusene kradli a ted se certi, ze jsou tu "skandalne kriminalizaovani zlocinci". takto to moc nefunguje.
spolecnost, kde je lhani okamzite prohlednuto, musi byt tak mala, aby te kazdy znal, a vedel ze kdyz lzes, tak se chytas za nos a kroutis si vlasy. a tobe nakonec bude blbe lhat, protoze uvidis, ze v komunite, kde se ceni predevsim "dusevni kapital" by ti to prineslo vic skody nez uzitku.
v takove spolecnosti muze vzniknout synergicky jev, a vsem to muze prinest hodne i po te materialni strance, ale pak musi existovat ta slupka - ego takove entity. treba ze jidlo si mohou brat volne jen domaci, protoze vi kde co je a jaka jsou i nevyrcena pravidla, a teprv ti ho rozdavaji svym navstevam. i to uz je "plot". radost z nej nemam, ale musi tam byt. jestli bude kolem i opravdicky plot, to zalezi na okoli, tahle myslenka je spis o bourani plotu..

treba ted jsem sel kolem radovek satelitniho mestecka a kazdej domek ma 20m2 zahradecky. dva sousedi se tam domluvili a plot mezi sebou dali pryc, takze ted maj oba k dispozici dvojnasobnou zahradku a stejne se na ni asi malokdy potkaj. kdyz jsem to videl, tak jsem mel desnou radost :)

JAZZZ: "spolecnost kde nejde lhat (nebo stahovat anonymne cokoli), bude mit totalitni rysy."
- tak jsem to nemyslel... prostě by něco takového neexistovalo... bylo to myšleno hypoteticky a ne jako, že někdo něco bude zakazovat...
" třeba si představ, že by každý poznal kdy by mu někdo lhal" ;)

"jedina smutna vec je, ze kvuli nim bude muset existovat nejaky plot.."
- vtom případě podle mě taková společnost moc dlouho nevydrží... teda jako, že bude obehnána plotem...

KUKIDE: spolecnost kde nejde lhat (nebo stahovat anonymne cokoli), bude mit totalitni rysy. mnohem lepsi je, kdyz to nikdo nema zapotrebi, protoze z toho neciti uzitek.
vis jaky je jediny a pravy duvod, proc v cechach STB zrezirovala "revoluci" a erozi na CR+SR? protoze mocni uz nemohli byt mocnejsi, ale chteli vic. ve spolecnosti, kde mas skutecne vsechno co jako jednotlivec potrebujes, ale nic velkeho jako prostor, voda, nebo energie nemuze byt "jen tvoje", takova motivace odpada. a v takove spolecnosti ani zadny duchod nepotrebujes :) jenom ten spolecensky model musi fungovat v danem meritku a komunisti to s tou velikosti prepiskli. jinak jsem to videl mezi 20ti lidmi fungovat krasne :)

uz me nebavi byt listkem v hurikanu lidske hlouposti a sobectvi. pokud nas dost dokaze prekrocit hranice, ktere ma vetsina lidi pevne zafixovane, muzeme z teto nerovnovahy cerpat, stejne jako industrialni masinerie cerpa ze socioekonomicke nerovnovahy mezi zemskymi hemisferami.

a je pravda, ze lide v takovych komunitach budou systemu casem chybet a tim neprimo prispeji k jeho transformaci. me to nevadi, taky jsem od nej a lidi, kteri si bez nej zivot nedokazou predstavit, nezaznamenal moc altruismu. a hajzlove zustanou za plotem, tak to bylo uz za dob lovcu mamutu. jedina smutna vec je, ze kvuli nim bude muset existovat nejaky plot..

KUATO: to "pokud to zmetci uplne nerozkurvi" je tech mych 10 autobusu :)
spravne jsi pochopil, ze pro nasi generaci nema vyznam si na duchod sporit v penezich.

chces stabilni system? jistoty a prosperitu? tak si je vytvor a jestli na to sam nestacis(jakoze urcite nestacis, pokud si chces udrzet po generace jistej technickej level), tak se domluv s kamaradama a o tom to je :)

PIZI: aa ted mluvime stejnym jazykem :) a existuje dost dobry matematicky model pro takto popsanou realitu:
Teorie řízení - Wikipedie
http://cs.wikipedia.org/wiki/Teorie_%C5%99%C3%ADzen%C3%AD
a jak se to pak muze ridit : http://cs.wikipedia.org/wiki/PID_regul%C3%A1tor

kdyz leti raketa ve volnem prostoru, tak ji staci pro stabilni let jeden motor. kdyz chce ale pristat v gravitacnim poli (vnejsi podminky), tak je daleko vyhodnejsi mit tech mensich motoru vic (distribuovany ridici system), stejne jako si radsi postavis trojnozku a na ni jablko, nez abys to jablko balancoval na tyci od smetaku.

a ja tvrdim, ze v souvislosti s meritkem a slozitosti systemu je vyhodny jeden nebo druhy pristup, jenze nesmime zapominat na komplexitu regulatoru. protoze nikdo z nas nedokaze pojmout v hlave cely svet, muze tohle distribuovane lokalni samorizeni fungovat jen na urcitem meritku - do urciteho poctu lidi - kmene, kde maji lide vzajemnou odpovednost a vypracovane mechanismy k jejimu dobrovolnemu posilovani. a teprv z techto stavebnich kamenu se da skladat dalsi patro stabilniho socialniho systemu.

moc lidi si dneska nepripousti, ze duchody proste nebudou.. je to stabilni? ano, motorka, ktera se rozjela po skokanku a leti pres deset autobusu a horici obruc se taky da oznacit jako stabilni, pokud dopadne pri dojezdu spravne...

CONTINUITY: Autoritativni nabozenstvi je co? Krestanstvi? Hinduismus? Nabozenstvi je o lidech a je pouze na nich, co si z neho vezmou. Mezi stoupenci ruznych nabozenstvi najdes jak fundamentalisty, tak volnomyslenkare. Lidi, co berou doslova kazdou blbost a lidi, kteri nad svou virou premysleji a snazi se stat lepsim clovekem.

Pro představu o tom jak se máme dobře může posloužit aktuální debata na redditu, kde si lidé vypráví o nejhorších městech ve kterých kdy byli.

http://www.reddit.com/r/AskReddit/comments/yg0bv/reddit_what_is_the_worst_city_that_you_have_ever/

První dvě Indická města jsou docela hardcore. Karáčí a Raxaul.

Já to beru nějak jako ve smyslu evolučně stabilní strategie.

Zjednodušený příklad. Společnost, kde všichni říkají pravdu je nestabilní. Protože ten, kdo v takové společnosti začne říkat lež, získá ohromnou výhodu a ta společnost tím zanikne, nebo se změní na společnost kde ne každý říká pravdu. Je to o tom, zda daná společnost obsahuje zpětné vazby, které každou odchylku vrátí zpět, nebo zda existuje odchylka, která sama sebe posiluje a odvede společnost jinam.

PIZI: presne tak a bylo by dobre si to prave vyjasnit. vesnicka komunita je VELMI stabilni a dukazem toho je nekolik set let trvani takoveho modelu. to, ze drugs+sex+rock&roll vabi mlade do mest a vesnice zanikaji uz neni projevem nestability ekosystemu vesnice, stejne jako to, ze Lidice vypalili bych nedaval za vinu Lidicim a jejich nestabilite. pokud ale chce v podminkach urcovanych vnejsim svetem ta vesnice stale rust, musi bud zavest restriktivni opatreni a nebo trochu toho vzruseni dotahnout na naves. bohuzel v cechach to mezigeneracne casto skripe, coz je podle me ten hlavni problem.

obecne bych ti ale dal za pravdu ze stabilita systemu souvisi s prostredim ve kterem se nachazi, jenze system, ktery dobre reaguje na prekotny vyvoj nestabilniho prostredi nemuze byt zakonite stabilni. zrovna teorii rizeni jsem byl nucen prolezt, takze bych to mohl i opatlat diferencialnima rovnicema kdybys chtel :)

tak co ted? budem mit stabilni ukotvenou lodicku v rozbourenem mori a buem mit morskou nemoc, nebo se zkusime nechat splachnout s proudem a doufat, ze nas to nerozbije o skalu?

JAZZZ: pak máme asi každý jinou definici toho, co je to stabilní civilizace.

PIZI: to nesmysl. krystal je velmi stabilni a presto ho muzu rozflakat o chodnik. je to vina toho krystalu? treba ze byl zelenej a ne modrej a me se proto nelibil? ma teda barva vliv na stabilitu hmoty? pokud jde kolem clovek, co nenavidi zelenou, tak mozna ano.. tohle se rozhodne obecne aplikovat neda, ikdyz nekde asi ano.

návrat k něčemu co je stabilní je oxymoron. Kdyby to bylo stabilní, tak to tu stále je a nebylo by se k čemu vracet.

CONTINUITY: taky myslim, ze tady jsou lidi ve vzacne shode, jen kazdy davame duraz na jine drobnosti :)

abych to shrnul, je sice pravda ze nam se to od stolu pekne keca po sprse a zdrave snidani, ale to neznamena, ze spousta nasich vsednich (vetsinou spotrebitelskych) rozhodnuti se neprojevi na druhe pulce sveta.

priznavam, ze je trochu nefer tezit z civilizace, ktera vyrostla tak vysoko, protoze je nestabilni (stejne jako vysoke mrakodrapy maji nahore pohyblive zavazi a bez funkcniho ridiciho systemu by mely velke problemy) a kritizovat jeji nestabilitu a absurditu. protoze informace jsou nehmotne, muzeme si dovolit navrat (nebo vyvoj?) ke strukture, ktera by takhle komplexni vedomosti nedokazala vytvorit, ale je stabilni. neco mezi vesnici a rodinou .. kde vymena bude probihat aspon ze zacatku po generacich, coz je potencialne nebezpecne, ale to uz jsme zas jinde. oni by mladi z vesnic neodchazeli, kdyby tam meli kamarady. a zas na druhou stranu ja nechci umrit v domove duchodcu, ale nekde v prirode, u sveho oblibeneho stromu a obklopeny mladyma se kteryma si snad stale budu mit co rict..

YMLADRIS:
JAZZZ:

Přijde mi, že to, co říkáte oba, není nijak v rozporu.

Souhlasím s Jazzzovým názorem na náboženství a práva žen (ostatně, Ymladris taky předtím psala docela pěkný příspěvek se zmínkou, že prosperita a perspektiva společnosti souvisí s právy žen).

Zároveň je jasné, že autoritativní náboženství mohou pořád ještě oslovit chudé lidi žijící v těžkých podmínkách, to má logiku. Prokoukne je spíš člověk, kterej má základní potřeby naplněny, a jistej přehled a vzdělání.
žádnej rozpor prostě

YMLADRIS: Pokud vím, v Číně neprotestuje proti režimu "malinko" lidí. To je image, které čínskej režim projektuje navenek. Nedávno jsem četla, že počet masových protestů proti různým aspektům režimu, různým nepřijatelným podmínkám, znečišťování, atd, se zvyšuje každým rokem dost extrémně, jsou jich tisíce a tisíce a v poslední době Čína raději tyto údaje přestala zveřejňovat. Ale čím dál víc toho prosákne ven. Teď nedávno v nějakém městě statisíce lidí šly do ulic, proti přivedení toxických odpadních vod k nim odněkud jinud.....
Bohužel neuložila jsem si odkazy, ale určitě půjde zagooglit, prosakuje to ven čím dál víc.

Tahle oficiální iluze už je zastaralá a brzo ji budou muset pustit, už ji neudržej.
Lidé v Číně se nejspíš nemají nijak super dobře, a jak jsou vzdělanější, mají větší přístup k technologiím, atd, rozhodně už nejsou nějaká tupě poslušná masa, organizují se a protestují.

YMLADRIS: jak jsi predtim psala o transformaci u nas, marii terezii atd. - ta mohla probehnout jen diky tomu, ze nam vetsi bracha nezatnul tipec. nemyslim si proto, ze muj postoj je tak moc irelevantni, protoze dokud budu jejich system zivit svym dluhem, tak velke zlepseni nelze cekat. a spousta lidi tam je nestastna viz. ujguri, jenom nejsou slyset a nebo jsou prehlizeni.

ale mas pravdu, ze ten soubor tezi, ktere omilam, je skoro takove nabozenstvi -mem a me bavi ho skladat a rozvijet a kdyz vidim, ze nekdo dalsi dosel nezavisle k podobnym zaverum, tak me to moc tesi. pomalu snovam jeho prumet do toho, cemu vetsina lidi rika realita, a cim dal vic verim tomu, ze je to nejlepsi smer kam se oprit. ale to trochu zabiham do
[ Odpojení se ze Systému ]

transformace musi prijit odspodu a na jejim konci bude organicka spolecnost slozena z rodin-komunit-statu, kde "pojisteni" znamena respekt a lasku blizkych lidi.