VIR_KENNY: stezuj si u Slavoje ;)

SCHWEPZ: ja teda nevim o tom ze by Ayn rikala ze nikdy nemas nikomu pomahat a ze mas myslet jen a jen na sebe. co je mi znamo (ale ja ji dopodrobna nikda nestudoval), tak rikala ze altruismus nesmi jit v tvuj osobni neprospech. charita prece neni vyloucena.

VIR_KENNY: kdo tu odhazuje celou psychoanalyzu? ja tady maximalne poukazuju na jeji zneuziti. jasne, freud je prekonanej a fromm zrovna dneska ruluje :)

navic psychoanalyza neni jen Freud a ten je navic uz davno prekonanej a hromada veci uz je jinak. Odhodit celou psychoanalyzu na zaklade nejakyho nazoru na Freuda po bezmala 100 letech dalsiho vyvoje je ukazkou prirozene racionalniho cloveka?
Podle mne spis totalniho kokota.

XCHAOS: "davové individualitě" Západu ----> už jen to, jak současný globální kapitalismus asimiluje minortiní (kulturní) fenomény v mainstream. Jak rychle je převrací a zpeněžuje.

SCHWEPZ: já znám frázi "focused" z díla cyberpunkového scifisty Vernora Vinge: a tedy, nebylo to tam použité ve zrovna lichotivé souvislosti :-) v podstatě jeho dílo je celé o mechanismech kontroly společnosti: a ti, kdo jsou "focused", jsou tam samozřejmě ti, kteří jsou vystaveni nejbrutálnější formě mentálního zotročení.

_BENNY:
GENERALLZ: myslím, že tyhle teze hlavně vznikaly před tím, než měla Evropa a Amerika pořádně nastudovaný východoasijské společnosti, které podle mě dodnes plně nechápeme.

nemusíme pořád chodit pro příklad jen k démonické komunisto-kapitalistické Číně, na kterou nevíme, jaký by měla Ayn Rand názor - protože zemřela v roce 1982, kdy čínské pro-tržní reformy ještě stěží mohly být čitelné pro vnější svět. ale co takový Singapur - mě přijde "socialistický" až dost: ano, formálně jsou tam lidi rozdělení na "chudé" a "bohaté" - ale v praxi, svoboda těch bohatých je společností občas překvapivě omezována: bohatství se omezuje na "jistoty" (skoro jako u Paroubka). Východní Asie prostě příliš nemá pochopení pro západní individualismus.

Ale prvků kolektivního, stádního uvažování najdeme v tzv. "kapitalismu" daleko více: a to i tam, kde bychom to nečekali. Jestliže anarchisti kritizovali větev reálného socialismu, která vzešla ze stalinismu, jako "státní kapitalismus" - tak já v "davové individualitě" Západu spatřuju taky docela nečekané prvky. Vezměme si třeba takový automobilismus: zdánlivě je individualistický, zvlášť třeba v Americe - ale v praxi jde o nesmírně stádní, davové chování: lidé jsou nuceni jezdit autem prostě proto, že žádná jiná alternativa neexistuje: víceméně, je zde daná nějaká iluze individualismu (asi hlavně tím, že člověk se nemusí unavovat sociální interakcí, když je zabalený v plechiu a ve skle) - ale reálně jde o davové chování (dopravní zácpy), velice determinované a nenabízející svobodu volby (sice kroutím volantem: ale mám většinou jedinou možnost, jak se v daný časový okamžik podřídit diktátu davu) a "socialistické" v tom smyslu, že se "veřejnému zájmu" (stavbě městských a jiných dálnic, tunelů, apod.) podřizuje naprosto všechno a nikdo si tento veřejný zájem netroufá zpochybňovat.

Takže individualismus samozřejmě beru - ale dnešní společnost je davová, a jsme otroci konzumu (a to nejen vlastního). Individualistické hodnoty dnes jdou překvapivě docela "proti proudu".

_BENNY: to je zase volovina, vo tomhle jsou naspany tisicistrankovy prace a ty si to vyresis jednim odstavcem... uzasne

_BENNY: jo, já to chtěl dodat, že mnohé "meditační přístupy" pracují se zklidňováním "mentálního kolotání", přerušováním myšlenkového procesu ap. To je pravda. Ale Randová přeci tyhle "mystické" věci odmítá, ba viní je z mnohých současných problémů. Řešení? Mysli jen na sebe, buď egoista, nepomáhej ostatním (anti-alturismus) - snad jen když je to pro tebe nějak výhodné (sem se snad počítá i dobrý pocit z pomoci).

Někteří lidé jsou lenivý přemýšlet je strašlivě vágní formulace. A není to stejné jako "zvolit si nemyslet".

_BENNY: clovek je imho tvor castecne racionalni a castecne iracionalni, logicka fakta obcas vyhodnocuje emocionalnim subsystemem. z cehoz ale rozhodne nevylpyva ze lidi obecne nevi co je pro ne dobre a ze za ne musi premyslet nekdo jiny.

SCHWEPZ: nevim co je nepochopitelneho na tom ze nekteri lide jsou lenivi premyslet. ale to ze par lidi premysleni nebavi neznamena, ze clovek je tvor iracionalni. ja s Randovou v tomto ne uplne souhlasim, ale myslenka jako takova mi sporna neprijde.

a jak se uci nemyslet? coz takhle nejaky typ meditace, ktery se zameruje na zklidneni myslenek?

XCHAOS: ....tak samozřejmě. Je to nesmysl. Co to znamená "zvolit si nemyslet"? Přestanou vznikat myšlenky? Mentální proces se zastaví? A jak na to reaguje "bio-chemie" mozku? :) Být "focused" mi připomíná některé teorie psychoterapeutické, které se zaměřují na přítomný okamžik a prožívání (Focusing, Satiterapie, ap.) Ale ta Randová to asi myslela jinak. Možná se měla nechat vyšetřit.

VIR_KENNY: a abychom tomu dali jeste ctvrty rozmer, budu citovat Slavoje Zizeka, jehoz tvrzeni me v posledni dobe zaujalo snad nejvic:

Lidé obvykle vykládají ponaučení z freudovské psychoanalýzy, jakože skrytý význam všeho je sexualita. Ale to Freud nechce říct. Myslím, že Freud chce říct přesný opak. Není to tak, že všechno je obrazné vyjádření pro sexualitu, že cokoliv děláme, vždy myslíme na to. Freudovská otázka zní: Na co myslíme, když to děláme?

proste velka veda :-)

SCHWEPZ: no já nevím, jestli v tomhle bodě člověk má vůbec svobodu volby, především.

když se rozhodnu nemyslet, je to asi stejné, jako bych se rozhodl nedýchat: tam také nemám možnost to svojí vůlí ovlivnit.

je videt jaky kdo ma vlastne prehled. Fromm dale rozebira krestanskou tezi lasky a rozdeluje ji (stejne jako krestanstvi) na materskou lasku, bratrskou lasku, sourozeneckou... laska chapana pouze jako milostny akt, mezi zenou a muzem je jen jedna z mnoha a problem moderni doby je to, ze kdyz se rekne Laska, mysli se tim vlastne kratkodobej sexualni pud a z tohoto nesmyslu se pak vse ostatni odvozuje. Neni to tak.

_BENNY: tak vidis! a ja uz to ted cely chapu...

no tak se nam to vsechno paradne vysvetlilo! :D

KAREN: samozřejmě.

_BENNY: hehe ok, to jsem si nabehla) melo to byt nejak jako "tys byl nekdy ucasten lasky?" ;)

SCHWEPZ: "Psychologically, the choice “to think or not” is the choice “to focus or not.” Existentially, the choice “to focus or not” is the choice “to be conscious or not.” Metaphysically, the choice “to be conscious or not” is the choice of life or death . . . ." (Ayn Rand: The Objectivist Ethics)

jinak v Leonard Peikoff: Objektivismus, kapitola The Primary Choice as the Choice to Focus Or Not

GENERALLZ:
"myslet nebo nemyslet je základní, prvotní volba, kterou každý člověk musí provést"

tak nevím, ale tohle se mi zdá trochu nahraně :D
Je to furt ještě Randová?