_BENNY: no, čistě evolučně vzato, spoustu prvků altruismu lze odvodit z prosté teorie her... není to úplně přímočaré a neodvodíš neomezený altruismus, ale faktem je, že nulová kooperace prostě není nejvýhodnější strategie.

_BENNY: a Ayn byla co je mi znamo zidovka

RUDOLF: jit prikladem, byt lepsi nez ostatni. Ayn i LaVey rika ze tudy ne, ze mas zlo oplacet stejne velkym zlem, popr. zlem jeste vetsim. nesnazit se byt lepsi jak nekdo kdo si toho nevazi a zneuziva toho. je to proste v protikladu k tradicnimu krestanskemu postoji, ktery vyzyva k oplaceni zla dobrem. krestanstvi vidi zlo v sobectvi ktere jde proti zajmum kolektivu, objektivismus a satanismus vidi zlo v altruismu ktery jde proti zajmum jedince.

VIR_KENNY: LUKÁŠ 6:27
Ale vám, kteří mě slyšíte, pravím: Milujte své nepřátelé. Dobře čiňte těm, kteří vás nenávidí. Žehnejte těm, kteří vás proklínají, modlete se za ty, kteří vám ubližují. Tomu, kdo tě udeří do tváře, nastav i druhou, a bude-li ti brát plášť, nech mu i košili! Každému kdo tě prosí, dávej, a co ti někdo vezme, nepožaduj zpět. Jak chcete, aby lidé jednali svámi, tak jednejte s nimi.

to je predsudek, nikoliv fakt. Nastavovani druhe tvare neznamena vubec zadny rijmuti nejakyho nasili, prave naopak, ale to by bylo treba umet cist.

neco jako sebeobetovani kritizuje napr. laveyuv satanismus :) zadne nastavovani druhych tvari, oko za oko, zub za zub, venovani se sve rodine, sve praci, svym pratelum a pak se teprve zajimat o zbytek sveta. zadne upinani se k nebesum, ziti a uzivani si zivota tady na zemi. charita ano, nechat se odrbat ne. krestanstvi vzdy nabizelo slusny zivot az po smrti, v tomto smyslu se jedna o opozici vuci krestanske moralce.

to ja si taky muzu pouzit psychoanalyzu ve svuj prospech. muj zamestnavatel je superego, moje zena id a ja jakozto ego mezi nima pendluju a vytvarim si ruzne obranne reakce. na teto modifikaci freuda si postavim celou filozofii ohledne meho vykoristovani zenou a zamestnavatelem a bude to krajne rigorozni.

VIR_KENNY: stezuj si u Slavoje ;)

SCHWEPZ: ja teda nevim o tom ze by Ayn rikala ze nikdy nemas nikomu pomahat a ze mas myslet jen a jen na sebe. co je mi znamo (ale ja ji dopodrobna nikda nestudoval), tak rikala ze altruismus nesmi jit v tvuj osobni neprospech. charita prece neni vyloucena.

VIR_KENNY: kdo tu odhazuje celou psychoanalyzu? ja tady maximalne poukazuju na jeji zneuziti. jasne, freud je prekonanej a fromm zrovna dneska ruluje :)

SCHWEPZ: ale o to mi až tolik nejde... pokud dobrovolně přijmu kdysi-alternativu a smířím se s tím, že už je to mainstream a zaplatím za to, je to moje blbost.

já mluvím o případech, kdy je ta davovost vysloveně vynucená. kdy nemám svobodu volby.

navic psychoanalyza neni jen Freud a ten je navic uz davno prekonanej a hromada veci uz je jinak. Odhodit celou psychoanalyzu na zaklade nejakyho nazoru na Freuda po bezmala 100 letech dalsiho vyvoje je ukazkou prirozene racionalniho cloveka?
Podle mne spis totalniho kokota.

XCHAOS: "davové individualitě" Západu ----> už jen to, jak současný globální kapitalismus asimiluje minortiní (kulturní) fenomény v mainstream. Jak rychle je převrací a zpeněžuje.

SCHWEPZ: já znám frázi "focused" z díla cyberpunkového scifisty Vernora Vinge: a tedy, nebylo to tam použité ve zrovna lichotivé souvislosti :-) v podstatě jeho dílo je celé o mechanismech kontroly společnosti: a ti, kdo jsou "focused", jsou tam samozřejmě ti, kteří jsou vystaveni nejbrutálnější formě mentálního zotročení.

_BENNY:
GENERALLZ: myslím, že tyhle teze hlavně vznikaly před tím, než měla Evropa a Amerika pořádně nastudovaný východoasijské společnosti, které podle mě dodnes plně nechápeme.

nemusíme pořád chodit pro příklad jen k démonické komunisto-kapitalistické Číně, na kterou nevíme, jaký by měla Ayn Rand názor - protože zemřela v roce 1982, kdy čínské pro-tržní reformy ještě stěží mohly být čitelné pro vnější svět. ale co takový Singapur - mě přijde "socialistický" až dost: ano, formálně jsou tam lidi rozdělení na "chudé" a "bohaté" - ale v praxi, svoboda těch bohatých je společností občas překvapivě omezována: bohatství se omezuje na "jistoty" (skoro jako u Paroubka). Východní Asie prostě příliš nemá pochopení pro západní individualismus.

Ale prvků kolektivního, stádního uvažování najdeme v tzv. "kapitalismu" daleko více: a to i tam, kde bychom to nečekali. Jestliže anarchisti kritizovali větev reálného socialismu, která vzešla ze stalinismu, jako "státní kapitalismus" - tak já v "davové individualitě" Západu spatřuju taky docela nečekané prvky. Vezměme si třeba takový automobilismus: zdánlivě je individualistický, zvlášť třeba v Americe - ale v praxi jde o nesmírně stádní, davové chování: lidé jsou nuceni jezdit autem prostě proto, že žádná jiná alternativa neexistuje: víceméně, je zde daná nějaká iluze individualismu (asi hlavně tím, že člověk se nemusí unavovat sociální interakcí, když je zabalený v plechiu a ve skle) - ale reálně jde o davové chování (dopravní zácpy), velice determinované a nenabízející svobodu volby (sice kroutím volantem: ale mám většinou jedinou možnost, jak se v daný časový okamžik podřídit diktátu davu) a "socialistické" v tom smyslu, že se "veřejnému zájmu" (stavbě městských a jiných dálnic, tunelů, apod.) podřizuje naprosto všechno a nikdo si tento veřejný zájem netroufá zpochybňovat.

Takže individualismus samozřejmě beru - ale dnešní společnost je davová, a jsme otroci konzumu (a to nejen vlastního). Individualistické hodnoty dnes jdou překvapivě docela "proti proudu".

_BENNY: to je zase volovina, vo tomhle jsou naspany tisicistrankovy prace a ty si to vyresis jednim odstavcem... uzasne

_BENNY: jo, já to chtěl dodat, že mnohé "meditační přístupy" pracují se zklidňováním "mentálního kolotání", přerušováním myšlenkového procesu ap. To je pravda. Ale Randová přeci tyhle "mystické" věci odmítá, ba viní je z mnohých současných problémů. Řešení? Mysli jen na sebe, buď egoista, nepomáhej ostatním (anti-alturismus) - snad jen když je to pro tebe nějak výhodné (sem se snad počítá i dobrý pocit z pomoci).

Někteří lidé jsou lenivý přemýšlet je strašlivě vágní formulace. A není to stejné jako "zvolit si nemyslet".

_BENNY: clovek je imho tvor castecne racionalni a castecne iracionalni, logicka fakta obcas vyhodnocuje emocionalnim subsystemem. z cehoz ale rozhodne nevylpyva ze lidi obecne nevi co je pro ne dobre a ze za ne musi premyslet nekdo jiny.

SCHWEPZ: nevim co je nepochopitelneho na tom ze nekteri lide jsou lenivi premyslet. ale to ze par lidi premysleni nebavi neznamena, ze clovek je tvor iracionalni. ja s Randovou v tomto ne uplne souhlasim, ale myslenka jako takova mi sporna neprijde.

a jak se uci nemyslet? coz takhle nejaky typ meditace, ktery se zameruje na zklidneni myslenek?

XCHAOS: ....tak samozřejmě. Je to nesmysl. Co to znamená "zvolit si nemyslet"? Přestanou vznikat myšlenky? Mentální proces se zastaví? A jak na to reaguje "bio-chemie" mozku? :) Být "focused" mi připomíná některé teorie psychoterapeutické, které se zaměřují na přítomný okamžik a prožívání (Focusing, Satiterapie, ap.) Ale ta Randová to asi myslela jinak. Možná se měla nechat vyšetřit.