_BENNY: Když máš v ruce kladivo, každý problém se ti jeví jako hřebík -

SCHWEPZ: Kdo mu asi platil kampaň za miliony? Myslíš, že to byli altruisté? Nikoliv - objektivně vzato - sobci.

a kdo tomu celou dobu fandil a tleskal? zmanipulovane ovecky myslejici na blaho svetove spolecnosti.

imho nejlepsi co by USA mohly udelat je to co radi Ron Paul. stahnout se do sebe, prestat intervenovat po svete, prestat podporovat vselijake sympatizujici a spolupracujici rezimy, starat se nejprve o svoje prusery a pak teprve o ostatni. na tom bychom se mohli alespon castecne shodnout, ne? jenze to by s sebou taky neslo nutnost prestat delat svetoveho cetnika (tzn. i tam kde panuje regulerni bezpravi), vykaslat se na Iran a Severni Koreu, prestat sponzorovat celou OSN, stopnout prachy do Afriky, nasypat jeste vic penez do ochrany vnejsich hranic, zvysit protekcionisticka opatreni a vykopat vsecky imigranty. to uz se asi neshodneme, co?

co se snazim rict - problem vidim v tom falesnem altruismu, nikoliv v sobectvi. kdyby byli vsichni sobci, sedi doma na prdeli a staraji se jen o svou severni ameriku a zbytek sveta je zacne zajimat az kdyz se zacne rysovat nejake nebezpeci nebo zacnou dochazet zdroje. jenze se obavam ze humanisticky svet toho svetoveho cetnika vyzaduje a byl by velmi zklaman kdyby o nej prisel.

GENERALLZ: nejen Alan Greenspan potvrdil, že USA šli do Iráku kvůi fosilním palivům, na níž stojí celý průmysl a civilizační styl - tzv, konzumní styl, jsou esencí růstu od druhé světová války. Na každého z nás fiktivně pracuje 150 ropných otroků - pálíme sluneční energii, jenž se miliony let ukládala. Přečti si i o zelené revoluci, produkci potravin a ropě v chemickém průmyslu ap. aj. Proč myslíš, že se populace země zvýšila skokem na 7 miliard ze 3-4mld.?

Irák má druhá největší naleziště na planetě, mnohá nevycuclá. Ropa za triliony dolarů. Dobrá motivace olejáře Bushe. Kdo mu asi platil kampaň za miliony? Myslíš, že to byli altruisté? Nikoliv - objektivně vzato - sobci. Kdyby jim šlo o práva Iráčanů, tak vypracují lepší plán, co dělat po invazi (1 milion mrtvých, emigrace). Kdyby jim šlo o práva, tak si mohly vybrat státy, které na tom jsou mnohem hůř - namátkou Barma - ale tam není ropa, že.


GENERALLZ: Nevím, proč si myslíš, že nevím co je svoboda. Nebudu tě obtěžovat "mystickými" teoriemi :) a přistoupím na tvůj styl diskuse - ano, některá lidská práva jsou nezcizitelná. Dejme tomu právo na život. Ano, souhlasím s tím, že ústava USA je výborný dokument. Jefferson byl chlapík, jak se patří. Myslíš ale, že třeba křováci, či eskymáci, či papuánci chtějí usilovat o takovou deklaraci, když žijí třeba kmenovým životem. Je jejich tradiční kmenové uspořádání "špatné", protože nemají americkou ústavu? Nejsou tedy "svobodní"? Vnutíž jim ji silou? A co paštúni v Afgoši - největší etnikum světa bez své země (ach ti Britové) - vnutíš jim svou verzi práv?

SCHWEPZ: Dobře, definujme si pojem tyranský stát jako stát, který ve významné míře pošlapává práva svých občanů. Samozřejmě do tohoto pojmu spadá i stát, který své občany tyranizuje s jejich vlastním svolením.

Nehodnotím to prizmatem evropské tradice - ta je kolektivistická. Hodnotím to prizmatem teorie přirozených individuálních práv. Politický dokument, který jejich existenci nejpřesněji reflektoval, byla americká Deklarace nezávislosti, a potom americká Ústava (bez většíny dodatků).
Tento pohled je přenositelný na každého člověka a na každou společnost. Protože lidé mají žít ve svobodě - ve svobodě lidé nejlépe přežívají a nejlépe se rozvíjejí. Platí to pro všechny státy na světě. Pouze prostě na většině míst lidé nevědí, co je svoboda a proč o ni mají usilovat. Nevíš to například ani ty...

Pokládám za pravdivé, že koncept přirozených práv je jediným platným vymezením práv. Čili, existují státy, které toto uznávají více nebo méně, a státy, které to neuznávají vůbec.

Ano, je nás naprosté minimum. Což je jeden z důvodů, proč je současný svět v takovém marasmu.

Příklad s Čínou nedává smysl. Čína je samozřejmě silná natolik, že by si náš uran mohla klidně vzít. Ovšem, Čína neuznává práva, naproti tomu Česká republika stále ještě práva jednotlivce ve významné míře uznává.

SCHWEPZ: Ano, USA šly do Iráku proto, aby osvobodily Iráčany a daly jim "demokracii". To je motiv, který objektivisté kritizují - což bys věděl, pokud by ses obtěžoval alespoň něco málo si o objektivismu nastudovat, namísto toho, abys tady psal své domněnky a představy.
Doporučuju na toto téma článek Yaroona Brooka "Just War Theory". (Yaron Brook je současný ředitel Ayn Rand Institute, na Youtube je k vidění spousta jeho přednášek)

SCHWEPZ: A USA mají drancování a zahraniční operace odůvodněné objektivismem?

nevim jak ONI (tipoval bych ze to maji odduvodene nejakymi vyssimi spolecenskymi cili, jak jinak odduvodnit i zabijeni lidi, ze), ale Leonard evidentne ano.

Myslíš, že to bylo racionální rozhodnutí a dostatečně anti-altruistické?

racionalni tezko rict, nevim na kolik jsou v USA zoufali aby se jim takova cara pres rozpocet vyplatila. a altruisticke to myslim bylo az az. import demokracie, jak jsi ted sam napsal, import svobody a zapadnich hodnot, paternalisticke gesto jak svina, cmoudi by meli byt USA vdecni :-)

ne vazne: tyto zverstva se vzdy pachaji kvuli nejakemu vyssimu spolecnemu cili. rozhodne to neni akt nejakeho osamoceneho racionalniho individualisty, vzdy jde o stado.

_BENNY: já se tě na nic neptal :)

A USA mají drancování a zahraniční operace odůvodněné objektivismem? Šli do Iráku proto, že tamní neumí svou ropu využívat? Já myslel, že to bylo proto, aby osvobodili irácké občany! Operace se jmenovala "Iraqui Freedom", že. Myslíš, že to bylo racionální rozhodnutí a dostatečně anti-altruistické?

SCHWEPZ: to neni trollovani, tomu se rika diskuze ;) ptal jses, odpovedel jsem ti. jsi spokojen s odpovedi?

na zaklade jake filosofie by sis ty predstavoval vykonavani geopolitiky? nebo co ti vadi na tom ze nejaka velmoc povazuje za legitimni drancovani cizich zdroju a jeste to ma filosoficky odduvodnene?

_BENNY: jezusmaria benny, proč tolik trolluješ? Nudíš se snad? Je jasný, že státy-velmoci-hegemoni jedou politiku pragmatickou, nikoliv altruistickou. Tak mi nepodsouvej nějaké nesmysly a vůbec - zvaž, jestli tvá odpověď může ostatní obohatit a co s ní sleduješ.

SCHWEPZ: Pokud čínani hlásí, že umějí využít uran novou metodou desetkrát lépe (nyní se využije jen zlomek jeho energie), mohou legitimně napochodovat s armádou do Jáchymova a vzít nám ho?

myslim ze teoreticky mohou, kdyz totez zvladla USA :D

skutecne by me zajimalo ktery velky hrac ktery ma na svedomi geopolitiku vychazi z nejake altruisticke filosofie. mam takovy dojem, ze takovou geopolitiku na svete provozuje jen EU a diky tomu na svete ztraci svuj vliv.

na zaver: pokud se ti takovy stav nelibi, muzeme se bavit o rozebirani silnych a velkych statu, ktere produkuji vetsinu nasili po svete. ale to predpokladam nechces :D

GENERALLZ:
Pojem tyranské státy je sporný.
Je to stejně vágní označení jako "osa zla".
Hodnotíš to zjevně prizmatem - perspektivou evropské tradice - od Magna charta libertatum, až po Deklaraci práv člověka a občana během francouzské revoluce. Takové pojetí nemusí být nutně absolutní a přenositelné všude po planetě.

Čína například má jiné pojetí (udržet relativní kohezi u téměř 1 500 000 000 lidí je potíž) a vůbec - asiaté jsou více kolektivističtí a muslimové mají také jiné zyvkové rámce. Dle specifik jejich mentality, dle specifik environmentu a ekonomik, dle specifik spirituálních tradic ap.

a tedy říci, že mohu zaútočit na stát (a na civilisty, jak říká ten trotl - to nebývalo vždy zvykem - až pak přišla tzv. totální válka) a vyrabovat jeho suroviny, jen proto, že se domnívám, že naše tzv. demokratické zřízení a koncept "lidských práv"je "lepší" je pičovina. Kdes to četl? Ranodvá nebo Carl von Clausewitz? :)

Předpoklad, ze kterého vycházíš "ty státy nic jako právo vůbec neuznávají" je mylný a proto i tvé vývody jsou mylné. A nejen to - jsou nebezpečné.

Doufám, že lidí, jako seš ty a ten pán, je v societě minimum.

A navíc - argument, že pokud neumíš využít lokální suroviny, může ti je kdokoliv násilím vzít, pokud to umí, je směšný a taktéž pomýlený. Pokud čínani hlásí, že umějí využít uran novou metodou desetkrát lépe (nyní se využije jen zlomek jeho energie), mohou legitimně napochodovat s armádou do Jáchymova a vzít nám ho?

_BENNY: moc pěkný citát.

STRYX: tak se zeptám jinak: co RUDOLFa přimělo k tak nepříznivému názoru na názory pana Peikoffa? SCHWEPZ: kdybys znal něco o objektivismu, pak bys tento výrok chápal. jde o to, že tyranské státy těžko mohou prohlašovat, že mají nějaké právo na nějaké ropné zásoby, když nic jako právo vůbec neuznávají. neuznávají individuální práva, a proto nemohou žádná práva žádat. na základě toho se může jakýkoliv svobodnější stát pokusit zaútočit na tyranský stát, protože se v podstatě nestane nic horšího, než co už ona tyranská vláda činí svým občanům.
a jinak je možné tvrdit, že pokud je vláda vždy ve jménu lidí, pak tyranská vláda funguje z vůle tamních obyvatel. oni neuznávají práva, na jakém základě by pak chtěli postavit svou vládu a nějaké jejich vlastnictví ropy??

a jinak to samozřejmě Peikoff říká jasně: západní státy umožnili, že tamní ropa je využitelná. bez vyspělých zemí by to byla jen černá páchnoucí tekutina.

SCHWEPZ: geopolitika. to uz je holt trosku jina filosofie :)

RUDOLF: co je na tom videu špatně?

RUDOLF: Ve zkratce, to že umíme být učetní, nedefinuje naši lidskost, ale určitou omezenou schopnost

racionalitu ma symbolizovat ucetni? nepletes si to nahodou s ekonomy ktere nemas rad? :-)

o tomto bych si udelal stary znamy zaver, ze "srdce a hlava museji byt v souladu". osobne nevim jak presne si Ayn racionalitu predstavovala, pokud vychazela ciste jen z toho ze lide jsou chodici pocitace, pak se patrne spletla. ale pokud chapala racionalitu tak jak jsem zminil nize, pak nikde zadny rozpor nevidim. lidi stejne jako zvirata se chovaji tak aby prezivali a uspokojovali svoje nizke i vysoke potreby.

btw.. napadlo vás, jestli by mateřství, nějak ovlivnilo názory any rannd:-)?

no nevim jestli to sem patri, ale osobne znam nekolik zen ktere se zdrahaji pocit deti prave z toho duvodu ze prijdou o svou svobodu a zdravy rozum.

_BENNY: myslím že nový zákon, má mnohem subtilnější závěry než se snažíš naznačit: individualismus vs kolektiv / btw. křesťanství mj. říká že to jak jednáš je tvůj největší zájem na světě, protože tak nahlížíš sebe. Nikoliv poddáváním se nějaké pozemské autoritě.

XCHAOS: ten plusík, nemáš za brek ale "postmodernu"

///////////

a objektivisticky zaslepená realita je krásně vidět tady:

YouTube - Leonard Peikoff Interview
http://www.youtube.com/watch?v=JoAWCwm-UXw


k hledání racionality a iracionality:-)

a.) zvenku iracionálně chovající člověk, to může mít v hlavě racionálně dobře promyšlené - tj. subjekt je zcela přesvědčen, že jedná racionálně a přitom je obětí duševní nemoci.

b.) racionální uvažování se promění v iracionální aniž si toho subjekt, či okolí všimne, protože jde pomalý proces, který se manifestuje extrémy, prostě proto, aby konečně vyvolal reakci okolí. // osobní zkušenost s lidma co si prošli šílenstvím.

c.) to že se člověk zabije v nějakém iracionálním záchvatu, neznačí že není racionálně založený (viz. kritik Jiří Cieslar), iracionalita může být prostě exces.

d.) možná by stačilo přestat redukovat lidské vědomí jen na racionalitu, ale spíš siuvědomit že racionalita, je prostě jen součástí já, vedle emocí a vědomí je spíš proces, který obvykle jeví racionání znaky, ale není složen z logických operátorů a pokud ano, tak selhává v intekrakci, protože často situace spíše cítíme než víme. Ve zkratce, to že umíme být učetní, nedefinuje naši lidskost, ale určitou omezenou schopnost, kterou vystřídáme za jinou, založenou na jiných schopnostech našeho těla a vědomí.


btw.. napadlo vás, jestli by mateřství, nějak ovlivnilo názory any rannd:-)?