XCHAOS: ja myslim ze ten jeji postoj neni vubec nic prekvapiveho. pokud svou filosofii zalozim na rozumu, pak velice tezko muzu obhajovat nutnost aby polovina celeho naroda drzela hubu a krok a soupala nohama v kuchyni. stejne tak lze dedukci dojit k popreni dalsich "konzervativnich" hodnot. neni to zadne rebelstvi bez priciny nebo levicovy aktivismus, je to proste jen logicke vyusteni zakladniho postoje.

XCHAOS: napr. da se povazovat symbioticky vztah za popreni rozumu a egoismu a pestovani altruismu? ja si to nemyslim. altruisticky cin napr. vidim u mravencu, kde se jeden nebo par dalsich jedincu vylovene obetuje za mravenci kralovnu a cele mraveniste. jenze to ma sve racionalni vysvetleni - mravenci delnice sdileji se svou diktujici kralovnou 75% DNA. jsou to vsichni pribuzni, vsichni ti jedinci kopou za stejne geny. je to jedna velka rodina a i u lidskych rodin to funguje tak, ze je clovek pro ne schopen obetovat vic nez pro nekoho ciziho.

XCHAOS: pak je celkem zbytečné takový postoj nazývat feminismem.

_BENNY: altruismus je jednoduše sázkou na to, že podpoříš altruismus i u ostatních, a ten bude někdy v budoucnu výhodný pro tebe. A zejména se toto očekávání týká např. stárnutí: většina inteligentních jedinců na sebe nahlíží jako na jedince, jejichž soběstačnost a schopnosti se vyvíjí a ještě budou vyvíjet v čase.

je pravda, že je to jen sázka: sázku můžeš vyhrát i prohrát, a je třeba si přiznat, že to od začátku byla jen sázka, a vzít to sportovně. varianta, že sázka na altruismus nemusí vyjít, tady od začátku byla.

DARJEEL: no rozhodně asi nepatřila k té části feministického hnutí, které prezentuje ženy jako oběti... ale to nic neznamená. už jen tím, že v 50. letech v USA prohlásila, že nejsou žádné specificky "ženské činnosti" a že ženy mají právo si budovat si kariéru, tak prostě patří minimálně k hlavnímu proudu ženské emancipace ve 20. století.

pojem "feminismus" je poměrně mlhavý, a některé jeho proudy jsou skutečně dost zmatené - v zásadě se ale jeho hlavní proud nikdy nedistancoval od práva žen na rovnoprávnost v ekonomickém životě - což třeba tradicionalistická křesťanská pravice nikdy nepřipustí: ta chce ženy v domácnostech, doslova za sporákem - nestačí jim, že budou své muže abstraktně "obdivovat jako egoistické hrdiny", jak to chce Randová - vysloveně vyžadují reálnou podřízenost, reálnou výpomoc v podřadných ekonomických aktivitách.

takže bohužel - konzervativní pravice si musí přiznat, že Randová opravdu otevírá skrz svojí obhajobu egoismu cestu k zbourání řady "tradičních" "křesťanských" či "vlasteneckých" "ctností", ke kterým se konzervativní pravice obvykle hlásí. Tyto hodnoty nepůjde jednoduše znovu-vybudovat na rétorice racionálního egoismu - daleko spíše nás tato rétorika dovede k postmodernímu subjektivnímu nahlížení reality, než k nějaké rekonstrukci křesťanských hodnot bez Boha, rekonstrukci loajality k národu bez altruismu, apod.

DARJEEL: altruismus se s racionalitou nejak vylucuje? zpusobuje u tebe, ze prestavas sledovat svoje zajmy, zacinas "blbnout" a jednat proti svemu zajmu a vubec nic z toho nemas? ja myslim ze je mozne pomahat lidem na kterych mi zalezi a zaroven si nesrat do vlastniho hnizda. stejne tak svedomi - svedomi ti snad komplikuje urcit co je pro tebe dobre a co ne? mi osobne to teda spis ulehcuje.

DARJEEL: Přesně. Mně připadne, že se dá o někom zodpovědně říct "feministka" vlastně jenom tehkdy, když se k tomu sama hlásí / pracuje v tom atp.

XCHAOS: já myslím, že tu jednoznačnost/nejednoznačnost lze aplikovat i na příslušnost k určitým hunutím nebo stylům myšlení. Byla/nebyla Randová feministka? Vzhledem k tomu, že sociální škatule jsou v neustálé sémantické permutaci, tak bych řekl, z dnešního pohledu, že v něčem byla a v něčem ne. Ony ty kulturní gestalty taky dělají pěkný maglajz... v něčem souhlasila s fenimnistickým hnutím, ale potřebovala se vymezit proti levici,... prostě mix :)

_BENNY: ok. No Ty si z něj klidně vycházej, ale já mám třeba taky ještě svědomí a altruismus, který ten Tvůj axiom trochu komplikujou ;)

GENERALLZ: no počkej, ale to právě může být zmatení pojmů. ano, napsala někdy koncem 60. let esej proti tomu, aby se prezidentem někdy stala žena - ale její argumentace byla v jádru anarchofeministická, co jsem to tak pochopil :-) a navíc v té době se už zřejmě chtěla hlavně vymezit proti levicově pojatému feminismu konce 90. let, studentům co koketovali s maoismem, apod.

jenže to prostě nic nemění na tom, že libertariánský feminismus (zdůrazňující individualismus bez rozdílu genderu) reálně existuje, a že co jsem tak zjistil, tak se k Ayn Rand docela hlásí :-)

GENERALLZ: tragicka je lidska blbost, buh nebo okurky na marzu s tim nemaji nic spolecneho

SUMAC: ano, to je právě to tragické.

GENERALLZ: pro tebe mozna, ale buh ma na rozdil od tvoji jupiterske okurky trosku vetsi dopad na osudy tohohle spolecenstvi...

KOMATSU: pro někoho může být Okurka uvnitř Jupitera stejně důležitá, jako pro někoho Bůh. Pro mě je například Bůh stejně nedůležitý jako Okurka uvnitř Jupitera.

XCHAOS: Racionalitu chápejme jako relativní stabilní souhrn pravidel, norem, standardů a etalonů duchovní a materiální činnosti, stejně jako hodnot, které všeobecně přijímají a jednoznačně chápou všichni členové daného společenství (sociální, profesní či etnické skupiny, třídy, vrstvy …)

...a jasně... potom co jsem si tohle přečetl už se těch životem zhrzených autoritářských učitelek a jiných podobných živlů nebojím. Připadnou mi spíš k smíchu, jak sami sebe nechápou.

XCHAOS: on objektivismus neni zadna ekonomicka nebo politicka doktrina. je to filosoficky smer (jedna se o filosofii "sobeckosti", jde o moralku vyplyvajici z egoismu) a proti tem se obecne argumentuje blbe. argumentovat logikou, pocitama nebo cimkoliv jinym proti moralce je vstup na hoodne tenkej led. radeji na nej nevstupovat :)

_BENNY: no dobře, víceméně není problém se shodnout, že uspokojení vlastních potřeb je logický a racionální cíl každého z nás: vlastně si ani jiný cíl nejsme schopni dát, pokud si ho dáme, tak pak stejně nejsme schopní posuzovat nic jiného, než jak moc nás uspokojilo nějaký jiný cíl, což ehm... je důkaz sporem :-) ano, bylo období, kdy jsem z toho měl i deprese.

ale pořád ještě se můžeme bavit o tom, jestli všechny CESTY jak uspokojit svoje potřeby jsou stejně dobré, případně i stejně uspojivé :-) případně stejně etické, apod. A dále, můžeme se bavit o tom, že spousta lidí má (sobeckou) potřebu dosáhnout společenského (tedy kolektivního) uznání: co potom s tím ? :-)

DARJEEL: tak jasne, koncept homo economicus uz snad nebere vazne nikdo a buhvi jestli nekdo kdy vazne bral. v dobe kdy byly veci jednodussi, primocarejsi, zrejmejsi nez dnes se asi samo nabizelo rict "clovek si vzdy spocita vsechny varianty a vyhodnoti jejich prinos pro nej samotneho". dnes uz vime, ze mnozstvi informaci je takove mnozstvi a pristup k nim je tak hierarchizovany, ze z tohoto jiz neni mozne vychazet. ale logika tim nekonci, jen musi pobrat nova fakta, vyextrahovat nove predpoklady, vytvorit neprustrelnejsi axiomy... ja koncim u pohledu "clovek se chova racionalne / racionalni chovani je sledovani vlastnich cilu, mezi ktere patri cilene uspokojovani nizsich i vyssich potreb" - toto je axiom ze ktereho muzeme alespon po zbytek toto stoleti vychazet :) vse minule plati a dvere novemu poznani uzavrene nejsou.