GENERALLZ: výroková logina je nástroj, nikoliv absolutní měřítko poznání, či definice člověka. Jinak ano, považuji objektivismu za nesebereflexivní a zakrnělý, neschopný se vypořádat s realitou v její komplexnosti. Za druhý teistický, kdy argumentuje sám sebou, vlastní objektivistickou metodou, čímž staví oltář, ke kterému vzhlíží. Racionalita sice člověku patří, ale není jeho definicí, ale jedním byť často užívaným modem poznání. Btw. i konference ve wannsee dospěla k racionálnímu řešení situace:-)

RUDOLF: tvůj výrok, že "objektivismus je iracionální", máš podepřený svou rozumovou úvahou? je tento výrok pravdivý?

_BENNY: nesmyslná otázka. ten druhý výrok je špatně. to, že máme všechny informace nutné k tou, abychom se rozhodli, neznamená, že ZÁROVEŇ NESMÍ existovat žádná informační asymetrie. ty prostě předpokládáš, a přeješ si, že člověk musí být vševědoucí k tomu, aby se mohl správně rozhodnout. pokud tento tvůj předpoklad logicky rozebereme, zároven tedy tvrdíš, že pokud vševědoucí není, pak se nemůže správně rozhodnout - a tedy jsou lidská rozhodnutí špatná.

nabízí se otázka: všechna tvoje dnešní rozhodnutí byla špatná? všechna tvoje životní rozhodnutí byla špatná? jsi spíš omylný nebo nebo častěji docházíš ke správným výsledkům?

GENERALLZ: já v tom furt vidím dost pozitivismu a idealismu, spíš než objektivismu (pokud tedy budu brát v potaz význam, ze kterého ta slova vycházejí).

protože když si vezmu, že dojdu k pravdě, která se později ukáže být nepravdou, nejde o absolutní pravdu. tudíž zpětně vidím, že mi chyběl dostatek informací pro správné rozhodnutí, že ačkoliv jsem se rozhodovala na základě rozumové úvahy, přesto se chybička vloudila.

_BENNY: jsem si jistý, že strach nebyl tou motivací.

prosím, jaké jsou ty axiomy objektivismu, které nezahrnují chování "obyčejného člověka" (kdo to vlastně je? to jsou ti, na něž se obracejí socialisté se svými billboardy?)

samozřejmě, že člověk filozofii potřebuje. nemám důvod tady vysvětlovat naprosté základy. pokud máš zájem, přečti si (nebo poslechni, to je pohodlější) Ayn Rand: Philosophy - Who Needs It. Pak můžem probrat, co ti nebude jasné, nebo s čím nebudeš souhlasit. (ovšem nečekám, že si to skutečně poslechneš)
Ono navíc, k čemu něco číst nebo poslouchat, když smysly a rozum ti tu hromadu textu nebo sluchových vjemů stejně interpretují úplně špatně, že?

Máš pravdu, že svoboda se definuje negativně. Jenomže svoboda není axiom. Svoboda musí být zdůvodněna a odvozena z faktů reality.

Jednáš na základě svědomí? Co to je? Jak víš, že tě svědomí neinformuje špatně? Samozřejmě ovšem je to jasné: svědomí - pocit provinění při špatném činu, nebo pocit harmonie při správném jednání - je jen samovolnou emocí. pokud budeš "vědět", že krást je správné, žádné svědomí tě při krádeži trýznit nebude (spíš naopak - bude tě trápit, pokud nevyužiješ příležitost ke krádeži). pokud budeš vědět, že krást je špatné, a přesto něco ukradneš, svědomí (emoce) se ozve. Takže, konstatoval jsi zde, že jednáš na základě emocí, a nikoliv racionálně.

Omezenost rozumu: to jsem zde již vysvětlil. Pokud uznáš omezenost rozumu, pak nejsi schopný obhájit žádné své poznání, žádné své stanovisko. (samozřejmě, schopnost poznání je omezena - časem, prostorem, kontextem již poznaného. to, že v 18. století dejme tomu neznali teorii černých děr neznamaná, že byla schopnost rozumu tehdejších lidí omezena. ale takto to samozřejmě skeptici nevykládají. ti vidí rozum omezený principiálně)

k poslednímu odstavci: nikolivěk. ano, jeden z nich nemusel přemýšlet racionálně. ale také jeden z nich mohl udělat chybu. co je na tom? to, že dva lidé mohou dojít k opačným závěrům neznamená, že by lidský rozum byl principiálně neschopný. pokud by pak tito dva lidé svoje výsledky konfrontovali, a ten, který se zmýlil, by se praštil do čela a se zvoláním "Á vida!" škrtl na svém papíře chybu, a zbytek už pak dořešil správně - pak je to přesně to, co tady tvrdím. člověk může být omylný, ale protože má rozum, může svůj omyl poznat a napravit.

GENERALLZ: no zase, koukám že nemám vůbec problém s morálně zbabělými lidmi, zato ty hrdinové, co něco takové neztrpí jsou na odstřel:-)
GENERALLZ: myslím že jsi nepochopil co říkám, protože si neuvědomuješ hranice svého poznání:-)
GENERALLZ: neustálý problém co děláš: odsuzuješ všechny k iracionalitě, přestože mnoho lidí uvažuje racionálně, jen si na rozdíl od objektivistů, racionálně uvědomuji limity racionality. To že si uvědomují množinu dalších faktů, které jim nejsou přístupné, ale přesto se v rámci přístupných faktů, chovají racionálně: je úplně přirozený myšlenkový proces. Který jak koukám si objektivisti nechtějí připustit, protože by se jim ten jejich kostnatnej konstrukt rozpadl pod rukama. Objektivismus racionální není:-)

a taky je rozdil mezi tvrzenim "svet je objektivne poznatelny" a tvrzenim "svet je objektivne poznany a tedy mame vsechny informace nutne k rozhodovani (a tedy nic jako informacni asymetrie neexistuje)"

ANNA: já myslím že by se to klidně dalo tak říct.

GENERALLZ: anebo se smeje svym zaporum, protoze je to z psychologickeho hlediska snazsi zpusob jak se szit se svym spatnym ja (zasmat se sam sobe) nez se mrskat za veci ktere nejdou zmenit.

napr. nemam talent na malovani. fakt nemam, vyzkouseno mnohokrat. kdyz se budu pokouset neco naskrabat a vznikne z toho nejaka zbesilost, je spravnejsi se sam nad sebou zasmat nebo je spravnejsi si spis zacit skubat vlasy a jit se zavrit trucovat do pokojicku? :)

GENERALLZ: proč by měla něco sestavovat "ze strachu" z diktátora?

protoze z nej mela strach a chtela jeho nastupu "rozumove" zabranit vytvorenim filosofie, ktera bude diktatora principielne vylucovat. to se ji sice povedlo, ale bohuzel se ji nepovedlo do axiomu zahrnout chovani obycejneho cloveka.

naopak: její filozofie ukazuje, jak filozofický a morální skepticismus a/nebo relativismus vedou k inklinaci k diktatuře.

znovu: misto aby hledala pricinu v lidech, hledala jej v systemu

to je konstatování. člověk, aby mohl žít ve svobodě, POTŘEBUJE racionální filozofii - a tou filozofií je objektivismus.

clovek k zivotu ve svobode zadnou filosofii nepotrebuje, pokud se shodneme na tom ze svoboda se definuje negativne a neoznacujeme tak stav mysli, ale stav veci.

Proč by toto konstatování mělo být motivováno strachem? Je snad poznání astronoma motivováno strachem z "prázdnoty vesmíru"?

tady zamenujes poznani samotne za filosofii ktera ma k poznani vest. ta filosofie k poznani vest nemusi, muze vest jen k sebepotvrzovani.

informace máme dostatečné. jestliže tvrdíš, že nemáš dostatečné informace k tomu, abys poznal, co je dobré a co zlé, pak mi pověz, jak vůbec jednáš?? jaké máš hodnoty? jak víš, že žiješ správně nebo ne? jsi schopný to poznat? nebo si to jen myslíš? nebo kopíruješ dav, aniž bys přemýšlel (protože přemýšlení, podle tebe, je impotentní)??

zasady pramenici ze sveho svedomi. nikoliv z toho co mi kdo rekl ze by bylo dobre abych se podle toho choval. ja jsem clovek racionalni, vetsinu casu uvazuju racionalne nad abstraktnimi tematy, ale uvedomuji si omezenost rozumu.

ty nemas dostatecne informace, protoze kdybys je mel, nemusel bys po zadnych dalsich informacich patrat. a kdybys po informacich nemusel patrat, poprel bys zase filosofii objektivismu samotnou - ziskavani informaci ze smyslu a jejich vyhodnocovani rozumem je dle ni nastroj k poznani.

to samozřejmě JE popření rozumu - jestliže připustíš, že jen malý kousek toho, co poznáváš, a co potřebuješ poznat, poznat nejsi schopen, pak popíráš rozum jako celek. víš proč? protože i ty tvé "hranice rozumu" přece musíš nějak poznat! abys mohl říct, že "toto nejsi schopný poznat", musíš předtím znát kontext svého poznání, musíš znát metodu poznávání, musíš znát kontext okolí té "nepoznatelné věci". Ty připouštíš neschopnost rozumu jako celku. co když zrovna ty hranice rozumu, které jsi nějak "poznal", jsou rozpoznané špatně?

a to by byla katastrofa kdybychom dosli na to ze rozumem naprosto totalne zcela a uplne vsechno poznat nejde ;) jenze to uz nerozporujes moji definici rozumu jako toho co ma svoje hranice a neni zcela autonomni, ale konzistenci filosofie objektivismu ;)

protoze jak je mozne ze dva lidi kteri premysli nad timtez dojdou oba k protichudnym zaverum? Ayn rika ze jedine vysvetleni je ze minimalne jeden z tech dvou se rozhodl nepouzivat svuj rozum. jak to chces dokazat? oba dva mohou byt vysoce vzdelani intelektualne zamereni lide. jeden z nich byl malo sobec? occamova britva (a tedy rozumovy princip) naznacuje, ze mnohem pravdepodobnejsi je to tak, ze minimalne jeden z tech dvou neuvazil vsechna fakta a/nebo zvolil jiny rozumovy postup. tedy ze neni rozum jako rozum. ze neni uvaha jako uvaha, nazor jako nazor. a tedy ze se na nas vlastni rozum jako takovy nemuzeme stoprocentne spolehnout.

GENERALLZ: čiliže rozdíl mezi objektivistou a skeptikem je ten, že objektivista na základě rozumových úvah dochází k pravdě (svá stanoviska zpětně upraví, pozná-li, že se mýlil), zatímco skeptik se nesnaží o žádné hledání pravdy, protože dle něj něčeho takového není schopný.

_BENNY: Itchy a Scratchy: ano, zní to trochu jinak. protože je to taky něco úplně jiného. podle Ayn Randové může být špatné nebo správné smát se něčemu - záleží na kontextu.. na tom, čemu se konkrétně smějeme, co nám připadá směšné. Jistě uznáš, že Itchy a Scratchy je poněkud nepřesné označení pro předmět smíchu. Naproti tomu pokud se někdo směje sobě, pak jsou možné dvě varianty: 1) buďto zesměšňuje svoje klady, něco co je hodnotného. nebo 2) se směje svým záporům, což znamená tyto zápory zlehčit, místo toho, aby se jich člověk zbavil. v obou případech je to morální zbabělost.

ANNA: to, že je člověk omylný (tj, že MŮŽE dojít k nesprávnému výsledku) vůbec neznamená, že omylný být MUSÍ. samozřejmě - my netvrdíme, že člověk je neomylný. naopak, tvrdíme, že k omylu může dojít, ale že člověk je schopný poznat svůj omyl, a napravit ho.

naopak skeptici tvrdí, že člověk nemůže dojít k pravdivému poznání reality - což samozřejmě vede k tomu, že není schopný ani poznat, kdy dospěl k omylu, a následně není schopný jakýkoliv omyl opravit. člověk v jejich podání je jen neschopnou loutkou, která musí kopírovat stanoviska a jednání davu, nebo jednat bezprostředně a bez rozmyslu.

člověk, který si je vědom vlastní omylnosti a přesto (proč sem dávat slovo "přesto"??) zastává nějaký hodnotový systém? to může být klidně i objektivista.
ono v podstatě, když se nad tím zamyslíme, tak člověk, jehož poznání není automatické, ale je volní, a tedy někdy může dospět k omylnému výsledku, nezastává hodnotový žebříček PŘESTO. on ho mít MUSÍ. pokud by byl neomylný, pak by žádný hodnotový žebříček nepotřeboval, nepotřeboval by vlastně vůbec nic.

ANNA: je založené na rozumové úvaze, je tedy racionální.

_BENNY: proč by měla něco sestavovat "ze strachu" z diktátora?? naopak: její filozofie ukazuje, jak filozofický a morální skepticismus a/nebo relativismus vedou k inklinaci k diktatuře. to je konstatování. člověk, aby mohl žít ve svobodě, POTŘEBUJE racionální filozofii - a tou filozofií je objektivismus. Proč by toto konstatování mělo být motivováno strachem? Je snad poznání astronoma motivováno strachem z "prázdnoty vesmíru"?

informace máme dostatečné. jestliže tvrdíš, že nemáš dostatečné informace k tomu, abys poznal, co je dobré a co zlé, pak mi pověz, jak vůbec jednáš?? jaké máš hodnoty? jak víš, že žiješ správně nebo ne? jsi schopný to poznat? nebo si to jen myslíš? nebo kopíruješ dav, aniž bys přemýšlel (protože přemýšlení, podle tebe, je impotentní)??

to samozřejmě JE popření rozumu - jestliže připustíš, že jen malý kousek toho, co poznáváš, a co potřebuješ poznat, poznat nejsi schopen, pak popíráš rozum jako celek. víš proč? protože i ty tvé "hranice rozumu" přece musíš nějak poznat! abys mohl říct, že "toto nejsi schopný poznat", musíš předtím znát kontext svého poznání, musíš znát metodu poznávání, musíš znát kontext okolí té "nepoznatelné věci". Ty připouštíš neschopnost rozumu jako celku. co když zrovna ty hranice rozumu, které jsi nějak "poznal", jsou rozpoznané špatně?

GENERALLZ: no, prave jsi mi potvrdil mou domnenku ze Ayn tento logicky absolutismus sestavila ze strachu z dalsiho diktatora :)

ano, takova je realita, nemame vsechny informace nutne k rozhodovani. kdybychom je meli, muzeme stoprocentne kvalifikovane rozhodovat, ale protoze je nemame a buhvi jestli je nekdy budeme mit, nas narok na absolutne platne moralni soudy kryte logikou a rozumem jsou nelegitimni. to neni zadne popreni rozumu, to je jen uvedomeni si jeho hranic. a je to i projev skepticismu, ktery Ayn zatracovala. a PROC jej zatracovala? nu protoze /a/ absolutisticka natura /b/ strach (imho si tim blahove "logicky" jistila nemoznost selhani), sam jsi to potvrdil ze to nakonec muze vest k diktatorstvi a to je neprijatelne.

muzes si vymyslet vlastni uzavreny system, ktery bude vnitrne potvrzovat sam sebe. ale bude nepouzitelny pro praci se zevnejskem.

"muze byt spravne se smat nad Itchim a Scratchim" zni trochu jinak nez "nejvetsim zlocinem na svete je smat se sam sobe".

a teď ještě, jestli je konstatování, že člověk má dostatek informací, aby se rozhodl jednoznačně správně, je racionální, nebo ne:)

GENERALLZ: kam bys zařadil člověka, který si je vědom možnosti (nejen) vlastní omylnosti, ale přesto zastává nějaký hodnotový systém?

jinak jsi tu vystihl slepou skrvrnu relativismu, tedy spíš relativistů:)

_BENNY: ano, útok na Írán může být správný. ano, může být správné smáti se nad Itchim a Scratchym.

ne. absolutní jistota nevyžaduje absolutní množství informací. proč by měla?? pokud toto přijmeš, pak tvrdíš, že NIKDY nemůžeš nic vědět jistě, protože vlastně nikdy nemůžeš vědět (protože lidé nejsou vševědoucí), jestli náhodou někde za rohem nečíhá další informace.. anebo za dalším rohem, anebo ještě za tím dalším. Prostě, tvrdíš, že jistota poznání je nemožná. Zároveň tím popíráš to, co tady tvrdíš - nemůžeš si být jistý tím, co tady píšeš. Nejsi vševědoucí, takže argumentuješ z pozice člověka, který pochybuje o tom, co zde píše. Píšeš, že objektivismus se mýlí v tom a tom, ale zároveň připouštíš, že pravdpodobně nemáš pravdu, protože znalosti, které jsi obsáhl o realitě, jsou jen zlomkem toho, co by obsahovalo ono "absolutní množství informací".
Jistě chápeš, že s takovým postojem člověk nemůže zastávat vůbec nic, a jediná vodítka, která pak takovým lidem zbývají (protože rozum vyhodnotili jako neplatné vodítko), je buď jednání nahodilé a bez kontextu, anebo orientace na ostatní lidi a slepé kopírování. Možná bys mohl pochopit i to, že takovýto postoj k poznávání reality (a schopnosti nahlédnout, co je správné a co ne), je tím, nad čím bude jásat každý diktátor, který ti nabídne to své vodítko, jak máš jednat a co máš považovat za správné. To je přesně to, co od tebe chtějí slyšet ti, kteří se rozhodli, že budou ovládat masy. Ovládat a hlavně sklízet jejich oběti.

Konečně. Dostali jsme se zde k filozofii.

RUDOLF: s trochou nadsázky a humoru, jestliže oponenti objektivistů je začnou nazývat arogantními, pak je to jeden z důkazů, že naše argumentace je vedena správně.

_BENNY: více správných rešení čeho?

ďoura? tím myslíš to, že snad náš rozum a logika není schopný poznat, co je správné? že naše smysly a náš rozum, protože jsou naše, nutně zkreslují naše chápání a vidění reality? a že tedy jediný objektivní prostředek, jak poznat, co je správné, by nutně musel být odříznutý od našich smyslů a rozumu? nebo že ti smysly a rozum neposkytují dost informací, abys mohl říct, co je správné? to jsi chtěl říct?

GENERALLZ: ehmm.. copak by udělal peikoff jinak? a ještě jednou, páč to k tomu míří: jak chceš chirurgicky odstranit síť?
opět zapomínáš že v mnoha zemích proběhla transformace v diktatury, která zdevastovala vlasní demokratizační snahy.

_BENNY: právě ten objektivistický absolutismus mně překvapuje, vyzdivhujou nástroj člověka nad člověka, není v tom kus sebereflexe a ani ho není třeba, protože A je za všech podmínek A. Nedej bože abych opět nepřipomněl analytickou filozofii a nelsona goodmana: mj. zkus si přečíst tohle, krátké a navíc v češtině, já se na randové eseje taky chystám: /files/000/003/365607_44b2cf3c511a080ef0cf/original.bin"/discussion/18822/id/31559903" class="r" data-discussion-id=18822 data-id=31559903>GENERALLZ: ehm.. jsem rád, že jsi si objektivně jistý, že největší břemeno nesou objektivisti:-) cywe arognace k posrání.