ANNA: to, že je člověk omylný (tj, že MŮŽE dojít k nesprávnému výsledku) vůbec neznamená, že omylný být MUSÍ. samozřejmě - my netvrdíme, že člověk je neomylný. naopak, tvrdíme, že k omylu může dojít, ale že člověk je schopný poznat svůj omyl, a napravit ho.

naopak skeptici tvrdí, že člověk nemůže dojít k pravdivému poznání reality - což samozřejmě vede k tomu, že není schopný ani poznat, kdy dospěl k omylu, a následně není schopný jakýkoliv omyl opravit. člověk v jejich podání je jen neschopnou loutkou, která musí kopírovat stanoviska a jednání davu, nebo jednat bezprostředně a bez rozmyslu.

člověk, který si je vědom vlastní omylnosti a přesto (proč sem dávat slovo "přesto"??) zastává nějaký hodnotový systém? to může být klidně i objektivista.
ono v podstatě, když se nad tím zamyslíme, tak člověk, jehož poznání není automatické, ale je volní, a tedy někdy může dospět k omylnému výsledku, nezastává hodnotový žebříček PŘESTO. on ho mít MUSÍ. pokud by byl neomylný, pak by žádný hodnotový žebříček nepotřeboval, nepotřeboval by vlastně vůbec nic.

ANNA: je založené na rozumové úvaze, je tedy racionální.

_BENNY: proč by měla něco sestavovat "ze strachu" z diktátora?? naopak: její filozofie ukazuje, jak filozofický a morální skepticismus a/nebo relativismus vedou k inklinaci k diktatuře. to je konstatování. člověk, aby mohl žít ve svobodě, POTŘEBUJE racionální filozofii - a tou filozofií je objektivismus. Proč by toto konstatování mělo být motivováno strachem? Je snad poznání astronoma motivováno strachem z "prázdnoty vesmíru"?

informace máme dostatečné. jestliže tvrdíš, že nemáš dostatečné informace k tomu, abys poznal, co je dobré a co zlé, pak mi pověz, jak vůbec jednáš?? jaké máš hodnoty? jak víš, že žiješ správně nebo ne? jsi schopný to poznat? nebo si to jen myslíš? nebo kopíruješ dav, aniž bys přemýšlel (protože přemýšlení, podle tebe, je impotentní)??

to samozřejmě JE popření rozumu - jestliže připustíš, že jen malý kousek toho, co poznáváš, a co potřebuješ poznat, poznat nejsi schopen, pak popíráš rozum jako celek. víš proč? protože i ty tvé "hranice rozumu" přece musíš nějak poznat! abys mohl říct, že "toto nejsi schopný poznat", musíš předtím znát kontext svého poznání, musíš znát metodu poznávání, musíš znát kontext okolí té "nepoznatelné věci". Ty připouštíš neschopnost rozumu jako celku. co když zrovna ty hranice rozumu, které jsi nějak "poznal", jsou rozpoznané špatně?

GENERALLZ: no, prave jsi mi potvrdil mou domnenku ze Ayn tento logicky absolutismus sestavila ze strachu z dalsiho diktatora :)

ano, takova je realita, nemame vsechny informace nutne k rozhodovani. kdybychom je meli, muzeme stoprocentne kvalifikovane rozhodovat, ale protoze je nemame a buhvi jestli je nekdy budeme mit, nas narok na absolutne platne moralni soudy kryte logikou a rozumem jsou nelegitimni. to neni zadne popreni rozumu, to je jen uvedomeni si jeho hranic. a je to i projev skepticismu, ktery Ayn zatracovala. a PROC jej zatracovala? nu protoze /a/ absolutisticka natura /b/ strach (imho si tim blahove "logicky" jistila nemoznost selhani), sam jsi to potvrdil ze to nakonec muze vest k diktatorstvi a to je neprijatelne.

muzes si vymyslet vlastni uzavreny system, ktery bude vnitrne potvrzovat sam sebe. ale bude nepouzitelny pro praci se zevnejskem.

"muze byt spravne se smat nad Itchim a Scratchim" zni trochu jinak nez "nejvetsim zlocinem na svete je smat se sam sobe".

a teď ještě, jestli je konstatování, že člověk má dostatek informací, aby se rozhodl jednoznačně správně, je racionální, nebo ne:)

GENERALLZ: kam bys zařadil člověka, který si je vědom možnosti (nejen) vlastní omylnosti, ale přesto zastává nějaký hodnotový systém?

jinak jsi tu vystihl slepou skrvrnu relativismu, tedy spíš relativistů:)

_BENNY: ano, útok na Írán může být správný. ano, může být správné smáti se nad Itchim a Scratchym.

ne. absolutní jistota nevyžaduje absolutní množství informací. proč by měla?? pokud toto přijmeš, pak tvrdíš, že NIKDY nemůžeš nic vědět jistě, protože vlastně nikdy nemůžeš vědět (protože lidé nejsou vševědoucí), jestli náhodou někde za rohem nečíhá další informace.. anebo za dalším rohem, anebo ještě za tím dalším. Prostě, tvrdíš, že jistota poznání je nemožná. Zároveň tím popíráš to, co tady tvrdíš - nemůžeš si být jistý tím, co tady píšeš. Nejsi vševědoucí, takže argumentuješ z pozice člověka, který pochybuje o tom, co zde píše. Píšeš, že objektivismus se mýlí v tom a tom, ale zároveň připouštíš, že pravdpodobně nemáš pravdu, protože znalosti, které jsi obsáhl o realitě, jsou jen zlomkem toho, co by obsahovalo ono "absolutní množství informací".
Jistě chápeš, že s takovým postojem člověk nemůže zastávat vůbec nic, a jediná vodítka, která pak takovým lidem zbývají (protože rozum vyhodnotili jako neplatné vodítko), je buď jednání nahodilé a bez kontextu, anebo orientace na ostatní lidi a slepé kopírování. Možná bys mohl pochopit i to, že takovýto postoj k poznávání reality (a schopnosti nahlédnout, co je správné a co ne), je tím, nad čím bude jásat každý diktátor, který ti nabídne to své vodítko, jak máš jednat a co máš považovat za správné. To je přesně to, co od tebe chtějí slyšet ti, kteří se rozhodli, že budou ovládat masy. Ovládat a hlavně sklízet jejich oběti.

Konečně. Dostali jsme se zde k filozofii.

RUDOLF: s trochou nadsázky a humoru, jestliže oponenti objektivistů je začnou nazývat arogantními, pak je to jeden z důkazů, že naše argumentace je vedena správně.

_BENNY: více správných rešení čeho?

ďoura? tím myslíš to, že snad náš rozum a logika není schopný poznat, co je správné? že naše smysly a náš rozum, protože jsou naše, nutně zkreslují naše chápání a vidění reality? a že tedy jediný objektivní prostředek, jak poznat, co je správné, by nutně musel být odříznutý od našich smyslů a rozumu? nebo že ti smysly a rozum neposkytují dost informací, abys mohl říct, co je správné? to jsi chtěl říct?

GENERALLZ: ehmm.. copak by udělal peikoff jinak? a ještě jednou, páč to k tomu míří: jak chceš chirurgicky odstranit síť?
opět zapomínáš že v mnoha zemích proběhla transformace v diktatury, která zdevastovala vlasní demokratizační snahy.

_BENNY: právě ten objektivistický absolutismus mně překvapuje, vyzdivhujou nástroj člověka nad člověka, není v tom kus sebereflexe a ani ho není třeba, protože A je za všech podmínek A. Nedej bože abych opět nepřipomněl analytickou filozofii a nelsona goodmana: mj. zkus si přečíst tohle, krátké a navíc v češtině, já se na randové eseje taky chystám: /files/000/003/365607_44b2cf3c511a080ef0cf/original.bin"/discussion/18822/id/31559903" class="r" data-discussion-id=18822 data-id=31559903>GENERALLZ: ehm.. jsem rád, že jsi si objektivně jistý, že největší břemeno nesou objektivisti:-) cywe arognace k posrání.

GENERALLZ: kdyz se da totez jasne rici o Iranu... proc ne?

GENERALLZ: tvrdim ze objektivismus vylucuje moznost vice spravnych reseni. dle Ayn musi spravne reseni existovat jen jedno jedine, plyne to z te absolutisticke logiky, ktera predpoklada existenci vsech dostupnych informaci. kdyby objektivismus resil nejake imateralni virtualni objekty, budiz. ale objektivismus resi moralku, rika ze ma patent na urcovani toho co je spravne a co je spatne. a odkazuje se na rozum a logiku. nekde je doura :)

co bych chtel? uznat ze pro svoje zavery nemame dostatek vstupnich informaci.

_BENNY: ono co se týče humoru v televizi, tak se to prostě nedá brát takto absolutně. není možné říct, např. humor v Simpsnech je VŽDY zlý nebo VŽDY dobrý. Stejně jako je dnešní společnost svedena na zcestí zlaté střední cesty, platí to i o kultuře.

_BENNY: totalitní morálku?? co to má být? fakt, že A=A a nemůže být zároveň non-A, je nějakým absolutismem? ano - v podstatě máš pravdu. logika je absolutismem. fakt, že zemřeme, je absolutismem. fakt, že čas běží dopředu, je absolutismem. fakt, že jablko padá k zemi nejkratší cestou, je absolutismem. realita je prostě absolutní. ale co bys chtěl? možnost čehokoliv, i toho, co realita prostě neumožňuje?

Aristotelovská logika je stejně absolutistická, jako filozofie Ayn Randová (ona vlastně zčásti z aristotelovské logiky i vychází). Byl Aristoteles absolutista?

Prostě to tak je, nedá se nic dělat: jestliže poznáme, že nějaký koncept, nějaká myšlenka je pravdivá, pak prostě nemůžeme zároven připouštět, že je nepravdivá.

Objektivismus nikoho nevede za ručičku. Nenabízí jednoduchá pravidla. Nabízí principy. Které vedou k náročnému životu, který vyžaduje plnou racionalitu, plnou soustředěnost, plnou sebeodpovědnost. Jestli to je pro někoho příliš velkým břemenem, jeho problém. Je na každém, jaký život si zvolí.

RUDOLF: jinak nic proti, ale humor už dlouho slouží subverzivně a objektivisti neříkají nic nového. Málokdy se ale povede subverze a zároveň pochopení a vyjádření určité krásy - tj. dvojznačnost situace, což se objektivstům zdá se nelíbí a nedokáží v takovém modu přemýšlet:

otazkou je proc mela Ayn potrebu svou filosofii vystavet takhle absolutisticky - existuje vzdy jedno spravne reseni a ostatni jsou spatna. napada me zatim jen:

1/ Ayn pochazela z Ruska a byla zvykla na totalitni moralku. oni to bez jasne vytycene cesty nejakym vudcem proste neumi.

2/ Ayn byla natolik otresena svymi zazitky z Ruska a tolik nechtela aby se neco takoveho uz nikdy neopakovalo, ze se rozhodla vytvorit filosoficky system ktery jedince povede za rucicku a naprosto presne mu rekne co je spravne a co je spatne. tak, aby o tom nemohl nikdo pochybovat. a pocitala s budoucim vyvojem, a proto rekla ze je to all or nothing, aby se ta filosofie casem netransformovala do neceho mene prisne prikladneho, kde by snad mohl existovat i vic nez jen jeden jediny spravny vyklad apod.

GENERALLZ: nemyslim si to, ale i kdyby, porad je to delani si legrace z vazne veci. to by pak taky bylo mozne rict ze je mozne si delat legraci sam ze sebe (to Ayn povazuje za nejvetsi hrich), protoze z nejakeho uhlu pohledu se to da vnimat jako delani si legrace z nekoho jineho.

_BENNY: není Itchy a Scratchy v Simpsnech spíš dělání si legrace z klasických klišé kreslených grotesek, než dělání si legrace z toho, že myš uřízne kočce hlavu?

JUANITA: etický kodex, hodnotový žebříček....

RUDOLF: Pinochet, to bylo trošku něco jiného. Zoufalá situace - pokud by tam nezvítězil Pinochet, masakr by byl daleko větší. Takže tam šlo spíš o občanskou válku, než o nějaké masakrování pokojných občanů. Koneckonců, jestliže nechal Pinochet popravit nějaké komunisty, neudělal s nimi jen to samé, co tito komunisté chtěli udělat s Pinochetem a považovali by to za správné?
Írán/Irák/Afgánistán: zase trošku něco jiného. masakrují tyto státy vlastní lidi? ano - s jejich vlastním svolením. co je možné říct o lidech, kteří považují za správné ukamenovat cizoložnici?

ano, Spojené státy jen destabilizovaly dvě země, a přidají k tomu další. protože ta válka byla vedena nesmyslně, s hloupými cíli, hloupými prostředky, za provolání hloupých hesel. Samozřejmě: protože USA nejsou racionálním státem. Peikoff tvrdí, jaké mají být předpoklady, pokud stát vede obrannou válku, a jaké mají být východiska. Samozřejmě, celé to pak probíhalo úplně jinak.

Příkladem toho, co tvrdí Peikoff, může být například izraelský nálet na irácký jaderný reaktor v roce 1981. žádná invaze, žádná hesla o svobodě pro Iráčany, ale rychlý chirurgický zákrok, který odstranil hrozbu.

Pokud by bylo nasloucháno tomu, co nazýváš Peikoffovou logikou (já bych tomu říkal prostě logika), pak dnes není problém s Íránem ani Afghánistánem, ani Irákem, a všichni američtí vojáci mohli být už dávno doma, a mohlo jich zemřít nesrovnatelně méně. Mezinárodní situaci by to nevyostřilo.

GENERALLZ: hmmm... tak jsem si dal chvilku a hledal jsem scénu, kdy je vtipná i veskrze dobrá situace, po bouračce lidi vychází z aut, protahují se a začínají si uvědomovat přírodu kolem, i když vtipně opět utíkají do svých světů.

YouTube - Trafic (Jacques Tati, 1971) Car Incident
http://www.youtube.com/watch?v=y6WZXrvOwp0


jinak nic proti, ale humor už dlouho slouží subverzivně a objektivisti neříkají nic nového. Málokdy se ale povede subverze a zároveň pochopení a vyjádření určité krásy - tj. dvojznačnost situace, což se objektivstům zdá se nelíbí a nedokáží v takovém modu přemýšlet:

YouTube - Every Sperm is Sacred
http://www.youtube.com/watch?v=fUspLVStPbk



GENERALLZ: cywe ty tvoje definice jsou hony vzdáleny státum, který existujou, jsou to jen ideály: sudán masakruje vlastní lidi, pinochette masakroval svoje lidi, franko masakroval svoje lidi, íran/írák/afganistám masakroval svoje lidi, v kanadě i spojených státech se občas bez rukaviček přesune nějaká indiánská vesnička, mexiko masakrovalo svoje lidi.. Tak jaká definice státu? Stát není objektivistickej ideál ale živoucí moc, takže jestli objektivisti řeší situaci tak, že redukujou stát na ochránce občanů, tak je to další argument že jsou vzdáleni tomu pojmenovat věci pravým jménem.

chápu správně že agrese byla manifestována 11.zářím? chápeme že al-kaidá není stát ale síť která své mocenská centra přesouvá ze země do země (pakistán, afganistán, sudán, afganistán, irák, pakistán, teď asi i irán)? TJ. to je co peikoff nechápe, dalším útokem spojených států na konkrétné zemi, prostě jen zvětší odpor spřátelených zemí. Spojené státy destabilizovali dvě země, jestli k nim přidají třetí, tak ničemu nepomůžou a vyostří mezinárodní situaci. Peikoffova logika vede spojené státy do totální války.

GENERALLZ: "jestliže se člověk vysmívá tomu, co je správné, vypovídá to o něm mnohé." co je mnohe, krome floskule?

XCHAOS: slavek je superstar, kez by ho slovinci zvolili prezidentem, byla by strasna sranda!

GENERALLZ: ale ne, ta otazka je myslim trefna. je to kreslena legrace ze zabijeni, navic smerovana na deti. itchy & scratchy jsou anti-life, tedy nemoralni a nerozumni a smat by ses jim nemel. kde jsem ve sve uvaze udelal chybu?

_BENNY: ale no tak! :-) Trochu mageácká otázka, řekl bych.