ECLECTICA: pokud chceme diskutovat o pojmovém chaosu, tak jsme začali odprostředka. diskutujeme ted o etice - pojmy jsou zase záležitostí epistemologie. samozřejmě, objektivismus, jakožto svébytný filozofický systém, obsahuje také teorii epistemologie, kde je vysvětlen proces poznání a teorie pojmů. diskuze by správně měla probíhat postupně, od epistemologie, a až teprve potom se dostat k pojmům jako je etika, egoismus, altruismus - protože pokud se začíná odprostřed, tak se nutně dostaneme do situace, ve které jsme teď. debatujeme o pojmu, který je v současném chápání totálně zničen.

jak by se měl zachovat objektivista, kterému se narodí nemocné dítě? o jakou nemoc se jedná? o extrémní mentální postižení? o určitý fyzický handicap? o chronickou nemoc, která nebrání v normálním životě? Záleží na situaci. Fyzický handicap nebo chronická nemoc nemusí ničemu vadit. Extrémní mentální postižení už je podle mě jiný problém.

KEMAL: v tom případě si můžeš založit vlastní Anti-Ayn Rand diskuzi, a nebýt zde - pokud jsi zde, pak se přiživuješ na tématu této diskuze, a v podstatě (vida!) jednáš jako parazit.

KEMAL: svoboda není druhou stranou jedné mince s totální anarchií!! právě na Somálsku je vidět, že anarchie nemá se svobodou nic společného. inu, svoboda - to je další pojem, který byl zničen...

Abych to shrnula: 1. pro altruismus je charakteristicky volni prvek - nelze k nemu tedy nutit nasilim
2. Altruismus smeruje vzdy ke konkretnim jedincum, jejichz kvalitu zivota ma zlepsit.
Z obou bodu vyplyva, ze snazit se za altruisticke vydavat totalitni ideologie je krok zcela mimo.

GENERALLZ: ten pojmovy chaos do toho vnasi objektiviste. A pokud nechces odpovidat na osobni otazky, zeptam se jinak: jak by se mel zachovat objektivista, kteremu se narodi nemocne dite?

GENERALLZ: nejde o strany stejné mince. Jde o porušení proporcionnality. Je to stejné, jako když budu za zlo považovat svobodu, protože svoboda je druhou sranou jedné mince s totální anarchií, a totální anarchie je somálsko.

GENERALLZ: ne, to já odmítl diskutovat s tebou, a vysvětlil jsem ti proč ... pouze vůči čtenářům tohoto klubu prezentuji svou alternativní logickou konstrukci.

_BENNY: Které koncepty máš na mysli?

KEMAL: Odlišuje. Jsou to dvě strany jedné mince. To je dostatečné odlišení.

KEMAL: objektivismus zjevně neodlišuje altruismus a parazitismus. To, kde je v socanské rétorce přitažlivost parazitismu vím, na to nemusím číst žádný článek.

Btw ... líbí se mi tam ten sebe-marketing. " To je pro mě zcela nové pojetí altruismu. Já jsem se domníval, že altruista je skutečně jen ten, kdo dává, nikdy jsem si neuvědomil, že jde o princip, který nutně zahrnuje obě strany. Ale vaše argumenty zní logicky." .... to mi úplně evokuje reklamu na kosmodisk, kde Naďa taky zpočátku nevěřila ale prohlédla :))))

ECLECTICA: Nebudu odpovídat na osobní otázky.

KEMAL: v tom případě s tebou není potřeba dále diskutovat, protože není správné podporovat ignoranci. ne? já bych tady očekával alespon nějaký zájem, a ne výkřiky typu "Nebudu to dočítat".

A ano: altruismus požaduje a morálně vyzdvihuje obětování. Tečka.

KEMAL: pokud někoho k něčemu NUTÍŠ, jde očividně o parazitismus také. ať už někoho nutíš k čemukoliv.

všeobecně vnímaný význam? nic takového nehraje roli. v dnešním pojmovém zmatku.

GENERALLZ: ten článek nebudu dočítat. Stojí na naprosto šílených mimozemských premisách. Já se bavím o altruismu, ne o něčem co požaduje a morálně vyzdvihuje obětování a je jedno, zda obětování ostatních sobě nebo obětování sebe sama ostatním.

GENERALLZ: a kdyby se ti nedejboze narodilo nemocne dite, tak bys delal co?

ECLECTICA: Ne. Ale nikdy nejednám tak, že bych se obětoval.

KEMAL: přečti si ten článek. je v něm odkaz ještě na jeden: Přitažlivost altruismu.

ECLECTICA: ne, to není vtip. viz odkaz, který jsem nalinkoval o příspěvek níže.

randismus? co je to randismus?? nic takového neznám. aha, ty máš na mysli objektivismus. ano, dá se říct, že mi přináší spokojenost, vyrovnanost a klidnou mysl. ale nekalkuluji neustále, co za něco budu mít. ono totiž nějaké usilovné kalkulování ani není potřeba. stejně jako altruisté nekalkulují, aby se v každém svém jednání vždy obětovali. přijatý etický kodex má každý člověk do značné míry zažitý a zautomatizovaný.

GENERALLZ: jednas vskutku vzdy zistne? ("altruismus je nezistne chovani")

KEMAL: ano, přesněji řečeno projevem druhé strany téže mince: projevem parazitismu.

tady je velmi výstižný článek na toto téma: Altruismus a parazitismus

GENERALLZ: ne. altruismus ála GENERALLZ rovná se šílenství. Jde o naprosto zbytečný pojem. Nemusíš vůbec říkat altruismus, stačí říci rovnou čílenství.

To je jako kdybys řekl "stejně jako balón, i míč je objektem jímž se hraje fotbal"

GENERALLZ: to s tim znarodnovanim neni vtip?
Jinak vim, ze je to osobni, ale prinasi ti "randismus" pocit spokojenosti, vyrovnanosti, klidne mysli? Je pro tebe prirozene neustale kalkulovat, co za co budes mit? Libilo by se ti, kdyby k tobe tak pristupovala tva matka?

GENERALLZ: jako sorry to že někomu ukradnu fabriku je projevem altruismu ??? tím přeci neobětuju sebe ale jeho. Nebo se snad komunisti rekrutovali z řad vlastníků výrobních prostředků?

O tom zbytku se mi nechce diskutovat, uznávám že v mezích sebou definovaných pojmů máš asi pravdu, jen dodám poznatek z praxe, že je-li např. před soudem projednávána jakákoli věc která není zcela triviální, velmi zřídka zní rozsudek tak že jedné straně vyhovuje ve 100% nároků a druhé 0%. A věř mi, že advokát kompromisy ani nesmí navrhovat ... smí mluvit jen a jedině ve prospěch pravdy strany kterou zastupuje.

KEMAL: stejně jako bláznovství, i altruismus je nenormálním vůči lidskému životu.

ECLECTICA: pokud ti to připadá správné, tvoje věc - každý člověk je výsledkem svých vlastních idejí a svých vlastní činů. pokud chceš odpustit, a pokud si myslíš, že každý grázl má automaticky bianko šek na odpuštění, prosím.

ECLECTICA: chápej, ty ale o tu svou energii, kterou na toho "grázla" investuješ, vlastně okrádáš někoho, kdo na ní stejně jako grázl sice nemá žádný nárok, ale "zasloužil by si jí víc" podle měřítek nějakýho sociálního inženýra který ví vždycky všechno líp než ty

KEMAL: nezaznamenal jsi žádný altruismus v komunistické praxi? možná by to, předtím, než se odvážíš k vyjádření názoru, trochu se obtěžovat a něco málo si o komunismu zjistit.

jeden příklad aspon? znárodnění továren - projev altruistické etiky par excelence!

střední cesta a intelektuální zbabělost: to, že tam ty intelektuální zbabělost nevidíš, je tvůj problém, nikoliv můj. to, že je takový výrok použití jako shrnutí, tu zbabělost jen podtrhuje: "Nemáš pravdu, ale nejsem schopný dokázat, že opačná teze je pravdivá, a proto tedy pojďme, a shodněme se na kompromisu."
Nutno dodat, že toto funguje jen tehdy, pokud je k takovéto zbabělosti ochotna i druhá strana diskuze. Tuto ochotu ovšem u objektivistů nenajdeš :-) Ke kompromisům jsou ochotni např. konzervativci - což je jeden z důvodů, proč konzervativci museli vyklidit pole levičákům, a dnes prakticky vůbec nevědí, co jaké názory mají zastávat a jaké postoje hájit...... Pokud se dnes vůbec slova jako názory nebo postoje dají u konzervativců použít....

GENERALLZ: to neni altruismus to je bláznovství :)
první věc, kterou se kdokoliv dozví na záchranářském kursu (jak nealtruistická je vůbec motivace něco takového absolvovat, zjevně), je, že zachránce je za všech okolností povinen na prvním místě neohrozit sebe sama, a teprve za předpokladu, že toto plní, může začít zachraňovat ostatní

GENERALLZ: konkretne pece o postizene, umirajici atd. cloveka stoji spoustu psychickych sil. Pokud u sebe ubytuju souseda, prichazi moje rodina o souktomi, atd.

Podporovat sveho otce, ktery. byl grazl a nyni je nemohouci, mi pripada spravne - je to dukaz schopnosti tomu cloveku odpustit. Ostatne, co si na nem v takove situaci vezmu? Nikdo netvrdi, ze ho musim milovat z celeho srdce.

KEMAL: v čem spočívá zlo altruismu jsem popsal níže. takže jen stručně: altruismus je obětování, je to vzdání se nějaké větší hodnoty a získání hodnoty menší nebo nulové. člověk má hierarchii hodnot - které postupně vedou k primární hodnotě, k zachování svého života. bez této primární hodnoty by žádný hodnotový systém člověka neměl smysl. protože každá hodnota, kterou se snažíme pro sebe uchovat nebo získat, má určitou pozici v hodnotovém systému, a vposledku je podporou pro život, pak vzdání se jakékoliv hodnoty výměnou za nic je v principu popření té primární hodnoty - svého života. proto je altruismus zlem - protože principiálně vzato je proti životu. principiální altruista by musel každou chvíli páchat sebevraždu. (samozřejmě, principiální altruisté neexistují - i ten největší altruista musí být aspon chvilku sobec, aby vůbec mohl žít. to ilustruje, jak obludný altruismus je. dokáže pouze parazitovat na dobru, parazitovat na životu, přičemž dobro a život potřebuje, a zároven tvrdí, že hájit svůj život je odsouzeníhodné)

ECLECTICA: to je právě ta falešná představa, že pomoc někomu druhému musí být vždy altruismem. tak tomu není. o altruismus jde v případě, že je to sebeobětující pomoc. jestliže se vzdáš něčeho, co nepotřebuješ, ve prospěch někoho, kdo si to podle tvého uvážení zaslouží a je v nouzouvé situaci, nic proti tomu.

například, pomoct nemocnému sousedu, který potřebuje peníze na zaplacení nájmu ale zrovna nemůže pracovat kvůli nemoci, je v pořádku - pokud tím nezpůsobíš nouzi sobě nebo třeba svým blízkým. naproti tomu snažit se mu pomáhat na úkor sebe nebo svých blízkých, nebo mu pomáhat soustavně i tehdy, kdy je jeho situace očividně výsledkem nikoliv "vyšší moci", ale např. jeho leností, už altruismem je, a tedy je to zlo.

podporovat svého starého otce, s nímž máš dobré vztahy, je OK a není to altruismem. podporovat svého starého otce, který se celý život choval jako grázl, alkoholik, týral tě a ponižoval, altruismem a tedy zlem očividně je. (rodinné vztahy jsou velmi názorným příkladem, tam se hodně na altruismus, na sebeobětování hraje... "přece je nutné mít rád svého bratra, i když je to lump a kriminálník - vždyť je to bratr".